پسند من در تاریخ 02 اسفند 1395 به‌روز شد.

آن دیگری



شاملو شاعر بزرگی‌ست، نه قدیس، نه اسطوره

  • مشاهده در قالب پی دی اف

گفت‌و‌گوی مسعود احمدی، کیومرث درکشیده، یزدان سلحشور، عنایت سمیعی و مشیت علایی

مجلۀ فرهنگ توسعه، شمارۀ 47، آبان 1379، صفحات 40 تا 51

کیومرث درکشیده: عرض به حضورتان که فوت شاعر نامدار ایران احمد شاملو واقعۀ تأسف باری بود. به هر حال شاملو نقش ممتازی در شعر روزگار ما داشت. علاوه بر این شاملو در مقاطع گوناگون حرکت‌های مختلفی را جهت داد. مثلاً در قالب یک روزنامه نگار ظاهر شد یا سناریست (چند سناریو برای فیلم‌های ایرانی نوشت) ولی تأثیری که بر شعر یک دوره گذاشت بی مانند بود. به هر حال فوت این شاعر یادآور یک زمان از دست شده است اما مسئلۀ مهمی که در این بین پیش می‌آید این است که وقتی شاعری مثل شاملو فوت می‌کند، مخاطبان و منتقدان روی می‌آورند به اسطوره‌سازی و بسیاری از معایب او را که در نگاه و شعر داشته می‌پوشانند. به هر حال وجه مثبت شاملو و شعر او بر کسی پوشیده نیست. می‌خواهم بپرسم که آیا موقع آن نرسیده که اسطوره‌سازی را از شعر ایران دور کنیم. به هر حال شاملو اسطوره‌يی‌ترین شاعر معاصر ماست.

مشیت علایی: اگر چنین چیزی- که شما از آن با لحن هشداردهنده یاد می‌کنید، واقعاً در حال وقوع باشد، خب باید نگران بود، و با آن مقابله کرد، ظاهراً شما تصوری از اسطوره دارید که بسیار به تعریف کسانی مثل بارت و کاسیرر نزدیک است، یعنی در یک کلمه «خردستیزی» و «توهم‌زائی»، که بالطبع سنت‌پذیری و تاریک‌اندیشی را به دنبال دارد. هشدار این فیلسوفان به آن چنان تفکری‌ست که در جامعه‌يی بدوی عمل می‌کند. سر برآوردن نظام‌هايی مثل «فاشیسم» در ایتالیا و «نازیسم» در آلمان و «آپارتاید» در آفریقای جنوبی و «طالبان» در افغانستان و نظایر آن در دیگر کشورها حاصل تفکر اسطوره‌يی و آيینی‌ست، که سلطۀ خودکامگی، فقر، جهالت، واپس‌گرایی، خرافه، استثمار و در یک کلام انسان‌ستیزی را در پی دارد. حالا آیا شما ظهور چنین پدیده‌يی را در ارتباط با شاملو و شعر او می‌بینید؟ آیا شعری که به لحاظ فرم، سنت‌شکنی کرده، و بر تمام قراردادها و قواعد شعر کلاسیک و حتي بحور نیمايی شوریده است، و نظر به موضوع و مضمون فقط از انسان و زندگی و آزادی و عشق دم زده ممکن است فرضیۀ ایجاد فضايی غیر دموکراتیک و نامردمی را فراهم کند؟ این فرضی‌ست کاملاً ذهنی و بی پایه. در گذشته‌يی نه چندان دور، شعر شاملو شعار دست کم یک جریان فعال ضد خفقان و در واقع ضد امپریالیستی بوده است. طرح چنین مسئله‌يی، اگر تحریف و قلب واقعیات تاریخی نباشد، دست کم نادیده گرفتن آن‌هاست اما، اگر مرادتان از چهره‌يی اسطوره‌يی، چهره‌يی باشد ملی، که به دلايلی، فرهنگی یا سیاسی، از جذابیت و وجاهتی برخوردار باشد، مسئله فرق می‌کند، و منحصر به فرهنگ ما و کلاً فرهنگ‌های آسیايی یا شرقی هم نیست. مثلاً در نظر بگیرید کسانی مثل پله در فوتبال، یا الویس پریسلی در موسیقی پاپ، یا مایکل جکسون، یا چگوارا در سیاست، یا تختی در کشتی، و از این قبیل در تقریباً همۀ حوزه‌های فرهنگی هر جامعه از جمله ادبیات- چهره‌هايی- به هر دلیل به اصطلاح گُل می‌کنند که برای همه میسر نیست. در این موارد، اما مُسامحتاً از اسطوره چاپلین و بروس لی و جان فورد و گروه پینک فلوید و نظایر آن یاد می‌کنیم. این به معنی متجلی دیدن آرمان‌های انسانی‌ست، و نشان از نوعی کمال طلبی و ایده‌آلیسم به معنای مثبت و سازندۀ آن می‌دهد، و همان‌طور که گفتم به فرهنگ خاصی محدود نمی‌شود، قسمی اتوپیا ساختن است، باید به مردم حق داد که در شرایط جهنمی برای خود بهشتی یا الگوهایی غیردوزخی بسازند. الگوسازی، در این وضعیت، تکریم انسانیت و بزرگداشت زندگی‌ست؛ دهن کجی و اعتراض به زشتی و درماندگی‌ست. توده‌های میلیونی مردم، که از روشنفکران بریده‌اند، در سینمای فردین و صدای سوسن و آغاسی و رقص روحوضی انرژی بیشتری می‌یابد تا در سینمای فلینی و بونوئل و صدای شجریان و موسیقی مجلسی و رقص والس. حالا کسی انکار نمی‌کند که حرکات والس بسیار موزون‌تر از باباکرم، و سینمای کوبریک به مراتب هنری‌تر از سینمای هندی‌ست. اگر شاملو برکشیدۀ چنین فرهنگی‌ست- که من قویاً تردید دارم- قدمش مبارک. نه جای نگرانی دارد، و نه محل هشدار دادن.

حضور شاملو، رواج دهندۀ تفکر اسطوره‌يی- به معنای زیان‌بخش آن- نیست؛ نفی آن است، چنانکه شعر نرودا، ناظم حکمت، الیباتی، لورکا، پاز، میتسکیه ویچ و هاینه چنین بوده است. فرق است میان آن اسطوره- که کاسيرر و بارت ما را به آن هشدار مي‌دهند، و اين اسطوره که تجلي عشق و آزادی و نفی ستم است؛ آن اسطوره را صاحبان زر و زور و منادیان جهل می‌آفرینند؛ این یک در برابر آن اسطوره ساخته می‌شود. آن اسطوره، خردستیز است و سلاح خودکامگان؛ این یک سپر و پناه «دوزخیان زمین»- به تعبیر فانون. آیا نمونه‌يی دارید که نظام‌های خودکامه در اشاعۀ این اسطوره همتی کرده باشند؟ هر چه نمونه داریم از سانسور و حبس و تبعید و اعدام است. غیر از این است؟

اما شاملو برکشیده مستقیم یک فرهنگ مردمی نیست؛ البته احتمالاً برخی جریان‌های سیاسی و مشخصاً چریکی در مطرح شدن شاملو بی تأثیر نبوده‌اند؛ اما بر این سهم نمی‌توان زیاد تکیه کرد. اگر، به زعم شما، شاملو وجهۀ یک شاعر اسطوره‌يی را یافته است بدایتاً باید آن را در کار خود او سراغ کرد- در کار شاملوی نوعی یا نوع شاملو: در حافظ، فردوسی، گوته، الیوت، فراست، آراگون و دیگر بزرگان شعر جهان؛ در به کارگیری یگانه او از زبان فارسی، در کنار طرح فلسفی‌ترین و مبرم‌ترین مسائل حیات و جامعه، در پاسداری او از حرمت انسان، و احیای عشق در غوغای نفرت و بیگانگی، در رفتن به «جنگ تاریکی».

عنایت سمیعی: تعبیر من این است که جامعۀ ما اصولاً اسطوره زده است. اسطوره زده و اسطوره‌زا. در واقع جامعه‌يی اسطوره‌زا است که براساس سنت‌های گذشتۀ خود با وضعیت حال مواجه می‌شود.

ما یک جامعه‌يی هستیم که جهان را هم چنان در قالب خیر و شر اندازه می‌گیریم. حتي این جهان بینی کمتر در وجود شاعران ما مورد بازنگری قرار گرفته. من شعرهای شاملو، اخوان و دیگران را می‌توانم در شعر جهان ذکر کنم که ژرف ساخت‌های خیر و شری این شعرها از چه بینشی سرچشمه گرفته. بی‌تردید این اعمال ناآگاهانه بوده. جامعه‌يی که اسطوره‌زاست در واقع شاعر اسطوره‌يی و هنرمند اسطوره‌يی خودش را هم تولید می‌کند. یعنی این‌ها را نمی‌توان بی ارتباط با هم دید. شعر شاملو در یک دورۀ طولانی محور مبارزات بود. در این کشور آقای علايی به درستی اشاره کردند که حتي روشنفکران دینی هم از شعر شاملو استقبال کردند و همۀ دوستان متفق‌القول هستند که شعرهای شاملو را در زندان‌های شاه، زندانیان سیاسی زمزمه می‌کردند. تصور می‌کنم که عناصر فراوانی در شعر شاملو هست که شعر او را به اسطوره و نگاه او را به نگاه اسطوره‌يی نزدیک می‌کند. اینکه شاملو شاعر برتر معاصر است در جایگاه او سر سوزن تردید وجود ندارد و سلطه‌يی که او اعمال کرد، دست کم بر سه دهه از شعر معاصر، نشان از عظمت اوست و ویژگی‌های خلاقی که شخص او توانسته به جایگاه ظهور برساند. ولی اگر از بیرون به مسئله نگاه کنیم و اگر قرار باشد که اسطوره‌سازی را ادامه ندهیم و نگاه تاریخی به شاملو بکنیم تصور من این است که در شعر شاملو و حتي شعر مشروطه به بعد وضعیتی پیدا شد که در شعر جهان کم سابقه است، اگر بی سابقه نباشد. به‌ این معنی که شعر ما از مشروطیت به بعد، چون شعر تنها وسیله و تنها عنصری بود که سابقه مستمر تاریخی در کشور ما داشته؛ چون به پشت سر نگاه کنیم ما سابقۀ مستمر نقاشی، معماری و هنرهای دیگر نداریم، آن چه که داریم شعر است؛ بنابراین در واقع شعر دورۀ مشروطیت وظیفۀ روشنگری را به عهده گرفته. یعنی اگر در عصر روشنگری فلاسفه‌يی مثل ولتر بودند که این کار را می‌کردند در این‌جا شاعر ناچار بوده خود این وظیفه را بر عهده بگیرد؛ چون شعر موثرترین سخن بود. بنابراین تقابلی ایجاد شده بین شعر و سلطه از دورۀ مشروطیت. نیما هم اگرچه نگاه ما را نسبت به زندگی از اساس دگرگون کرد ولی هم چنان این میراث مشروطیت را حفظ کرد. یعنی شعر نیما هم چنان شعر ضد سلطه باقی ماند. معدود شعرهایی از نیما هست که می‌توانیم نام شعر عاشقانه روی آن بگذاریم. شاید یکی دو مورد بیشتر نباشد و حتي شعرهای عاشقانۀ شاملو پیوند می‌خورد به نگاه حماسی و اسطوره‌يی. می‌گوید: «نگاهت شکست ستمگری است». شما کجا در معشوق می‌توانید چنین نگاهی را سراغ بگیرید؟ خود او می‌گوید: «آن‌جا که عشق غزل نه حماسه‌ای است هر چیز را صورت حال باژگونه است». پس او در اساس این دوالیته را پذیرفته که هر چیزی می‌تواند جایگاه خیر و شری داشته باشد و وقتی این گونه است بنابراین می‌تواند وضعیت جابه‌جاشونده‌يی هم پیدا کند؛ عشق می‌تواند تبدیل به حماسه شود. پس شعر ضدسلطه با شدت بسیار در آثار شاملو و اخوان ادامه پیدا می‌کند. ما در واقع این‌جا نگاه، فردی به عنوان اینکه فرد شاعر و شخص شاعر دارد به جهان نگاه می‌کند کمتر می‌بینیم. همه‌اش نگاه به مشترکات جمعی منطبق با ذهنیت جمع است؛ نه چیزی فراتر از آن. شاملو می‌گوید: «من درد مشترکم مرا فریاد کن». در حالی که شعر مدرن درد مشترک را فردی بیان می‌کند. ممکن است شعری مسعود احمدی بگوید و با من ارتباط برقرار نکند که البته باید حتماً ارتباط برقرار بکند خاصۀ تعمیم‌پذیری را شعر او باید داشته باشد اگر هم نداشت مقولۀ دیگری خواهد بود اما نگاه او فردی‌ست. گفت و گوی فرد با جامعه نه سخنگوی جامعه. عرضم این است که این تقابلی که بین سلطه و شعر از دورۀ مشروطیت برقرار شد و با نیما و اخوان و شاملو ادامه پیدا کرد در واقع اولاً شعر ما را خلاصه کرد به یک نوع شعر و آن شعر اجتماعی‌ست و تنوع را از آن گرفت و وظیفه‌يی را بر شعر تحمیل کرد که بر عهدۀ شعر نبود. در شعر جهان جز در دوره‌های معین چنین اتفاقی رخ نداد. مثلاً شاعری مثل آراگون پیدا شد که شعر حماسه مقاومت گفت و با ناظم حکمت با حکومت توتالیتری درگیر شد. و بخشی از کارهای او اختصاص به شعر ضدسلطه دارد که آن هم باز جنبه‌های فردی دارد اما شاملو و اخوان شاعرانی هستند به عنوان سخنگوی جمع و البته جمع هم پذیرفته است که آنان این جایگاه را داشته باشند. از قول او سخن بگویند. من به یاد می‌آورم در «شب شعر خوشه» یا «شب شعر انستیتو گوته» ما به عنوان شنونده همان چیزهایی را می‌طلبیدیم که شاعران ما برای ما بازگو می‌کردند. یعنی انگار کلام آن‌ها و قلب ما با هم چفت و بست محکمی داشت. این موقعیت استثنایی و بسیار عظیمی‌ست اما از طرف دیگر فکر می‌کنم که همین‌هاست که زمینه‌ساز اسطوره است. یعنی این پیوندی که مشترکات جمعیِ این گونه به وجود می‌آورد شعر را تبدیل به اسطوره می‌کند و شاعر را در جایگاهی قرار می‌دهد که فکر می‌کنم در دنیای مدرن جایگاه شاعر همچو جایگاهی نباشد.

مسعود احمدی: به نظر می‌رسد آقای علايی اعتقاد دارند حاکمیت‌ها با ترفندها و روش‌های گوناگون فضايی پر از ابهام و راز تولید می‌کنند که جلوی شفاف‌بینی مردم را بگیرند. کاملاً درست می‌فرمایند ولی یک نکته هست که بنده می‌خواهم به آن بپردازم و آن بستر شکل‌گیری شاملوست. در نظر داشته باشیم که روشنفکر جهان سومی زیاد هم از تودۀ مردم فاصله ندارد. بسیاری از مفاهیم را از طریق وسایل ارتباط جمعی از قبیل مطبوعات، رادیو و تلویزیون و... می‌گیرد ولی قادر به درک آن‌ها نیست. برای اینکه در یک کشور دیکتاتوری میلیتاریستیِ منبعث از تولید وابسته، عرصۀ تجربه و خطا فراهم نیست. تازه همان چیزی را هم که از فرهنگ‌های مدنی می‌گیرد قلب کرده و به چیزی دیگر تبدیل می‌کند؛ در واقع مصادرۀ به مطلوب می‌کند. بنابراین در دهه‌های چهل و پنجاه که شاملو می‌بالد، نمایندۀ تفکری‌ست غیرمدنی که یکی از مؤلفه‌های محوری آن اسطورۀ طلايی منجی‌ست. علاوه بر این آن دوران تحت تاثیرات حرف‌های صاحب فکری مثل ژان پل سارتر این تعهد به صورت یک امر آيینی مورد پذیرش اکثر روشنفکران قرار می‌گیرد که در شاعران هم متجلی می‌شود. پس این پاسخ جناب علايی‌ست که روشنفکر جهان سومی از توده‌های مردم به طور ماهوی بسیار فاصله ندارد و آن‌چه را که از بیرون، یعنی از جهان و از طریق رسانه‌ها می‌گیرد، چون عرصه‌های مادی برای درک و درونی کردن آن فراهم نیست، قلب ماهیت و مصادره به مطلوب می‌کند. معتقدم تأملی شود در نوع رابطۀ بین مخاطبین و شاعر، مریدان و مراد. همان‌طور که جناب سمیعی فرمودند، شاملو حرف‌هایی را می‌زند که انبوه مخاطبان او از وی مطالبه می‌کنند و همان‌طور که ایشان اشاره کردند، شعر وظیفه‌یی را به عهده گرفت که مال آن نبود؛ یعنی از آن‌جا که روشنفکر جهان سومی از آن جمله احمد شاملو برای خود یک رسالت پیامبرگونه قائل است، حرف‌های پیامبرگونه‌يی می‌زند که مطلوب پیروان اوست. بنده هم یکی از آن‌ها بودم. امروز که یک تحول بنیادی در سازوکار این جامعه اتفاق افتاده که درک زیبایی شناختی را هم دارد متحول می‌کند، بسیاری از شعرهای آن روز شاملو شاید امروز مطلوب همه نباشند. به همین دلیل امروزه می‌بینیم که شعر فروغ هم از زیر سایه سنگین شعر شاملو بیرون می‌آید. پس به هیچ وجه با جناب علايی موافق نیستم و هم چنین با این نظر جناب سمیعی که شاملو بزرگ‌ترین شاعر معاصر است. من معتقدم ضمن توجه به توانايی‌های فنیِ ارزشمند و احترام برانگیز شاملو، نباید امثال فروغ را نادیده گرفت. این را هم بگویم شعر فروغ هم از آن فضا بی تأثیر نیست ولی فروغ شعر ایدئولوژیک نمی‌گوید. جهانش شخصی‌تر است. در واقع فروغ، سهراب و احمدرضا احمدی به گونه‌يی بخشی از مدنیت سرمایه‌داری وابسته را نمایندگی می‌کنند. گرچه آن مدنیت، مدنیتی بی ریشه است ولی چیزهايی هم دارد.

این را هم عرض کنم که رابطۀ خدایگان و بنده ناشی از تعاملی‌ست بین انبوه مریدان و مراد. بنابراین همان‌طور که آقای محمود نیکبخت می‌گوید زبان شاملو زبان متشخصی نیست، زبان متمایزی‌ست. یعنی آن مفاهیمی که از روح قهرمان‌ستا و فرهنگ آيینی اسطوره‌يی منبعث می‌شوند در زبان کاتب درباری‌يی مثل بیهقی شکل می‌گیرد. مخاطبان هم تودۀ مردم نیستند، تحصیل کرده و کتاب خوانده‌هايی هستند که در حوزه‌هایی از فرهنگ پیشروترند. زبان آرکائیک شاملو حتي از زبان کتاب مقدس متاثر است. در همان سال‌هاست که ایشان «غزل غزل‌های سلیمان» را ترجمه می‌کنند، آن هم به همان زبان فاخر پیامبرانه. قرائت شاملو هم همین‌طور است. شعر خود را چنان پرطمطراق و مطنطن می‌خواند یا در واقع دکلمه می‌کند که شنونده به خاطر نوع واژگان، ساختمان نحوی جملات، طرز قرائت و صدای شاعر مرعوب می‌شود. در نتیجه رابطه یک سویه می‌شود؛ او از بالا می‌گوید تو باید بشنوی. و این نحوۀ برخورد هر گونه راه ورود به شعر و به تبع آن انتقاد و اظهارنظر و خلاقیت را بر خواننده می‌بندد؛ یعنی راه مشارکت را سد می‌کند. عرض کردم همان‌طور که آقای نیکبخت توضیح می‌دهند ایشان با آن زبان قرن چهارم- پنجمی که خاص منشیان درباری‌ست، خودش را از دیگران جدا می‌کند اما شعر فروغ، سهراب و احمدرضا احمدی شعری‌ست به زبان مردم نزدیک‌تر. اتفاقی تاریخی در این مملکت افتاده و آن مقتضیات از بین رفته که گرایش به شعر فروغ چندین برابر شده. به عبارتی امروزه فردیت و جهان‌های فردی که نشانه‌هایی از مدنیت‌اند، خودی می‌نمایانند. این را جور دیگر عرض کنم. شاملو که کلام را از آن خود کرد. صاحب کلامی دور از دسترس می‌شود و در پرورش آن بسیار هم باهوش و سخت کوش است. صاحب کلام می‌شود و از راه کلام بر مخاطبش مسلط. بهتر است این جور بگویم شاملو با ذهنیتی چریکی جهان را تبیین می‌کند که وجه عینی آن، نوع غالب مبارزۀ آن دوران است. مبارزه‌یی که به سایقۀ نگرش آيینی اسطوره‌يی و منبعت از سازوکاری جهان سومی و پیشامدرن، نظریه‌پردازان و عاملان آن رسالتی پیامبرانه برای خود قائل‌اند. کسی هم که در رأس شعر این جریان قرار می‌گیرد جز پیامبرگونه بودن راهی ندارد.

یزدان سلحشور: من به شخصه به عنوان کسی که از لحاظ سنی و نسلی، چند دهه‌يی از دوستانی که در این میزگرد شرکت کرده‌اند به هر حال فروترم، می‌خواهم از این زاویه به مسئله نگاه کنم که شاید نوعی بازگشت به گذشته هم باشد و مورد انتقاد هم قرار بگیرد. می‌خواهم این سؤال را مطرح کنم که آیا واقعاً اسطوره‌سازی یک امر منفی‌ست و آیا در فرهنگ غرب به خصوص فرهنگ آمریکایی این اسطوره‌سازی را نداریم؟ فکر می‌کنم که این اسطوره‌سازی در فرهنگ ما، موقعی جایگاهش مشخص می‌شود که فرهنگ زرتشتی به عنوان فرهنگی غالب تعریف می‌شود. در این فرهنگ جایگاه مطلق خوب و بد را داریم. اهورامزدا را داریم. اهریمن را داریم. در فرهنگ غربی می‌بینیم که حتي ادیانی مانند یهود هم در شکل امروزی‌شان، متأثر از فرهنگ رُمی و به تبع آن فرهنگ یونانی هستند که اصولاً در این فرهنگ اسطوره‌شناسی وجود دارد؛ یعنی می‌خواهند خدایان را از جایگاهشان در المپ پايین بکشند. در دین یهود هم ما این اسطوره‌شکنی را می‌بینیم اما در مورد فرهنگ آمریکایی که بیش‌تر از همه متأثر از فرهنگ اسپانیایی‌ست، [چون اول از همه اسپانیایی‌ها وارد قارۀ نو شدند و جایگاه فرهنگ را تعیین کردند و آن‌ها هم متأثر از کلیسای اسپانیا بودند که یک اسطوره‌يی را آن جا گذاشته بودند و می‌گفتند که این نمی‌تواند از جای خود تکان بخورد،] ما با فرهنگی به شدت اسطوره‌ساز مواجهیم. یعنی این‌طور نیست که ما فکر کنیم در خارج از مرزهای ما اسطوره‌سازی وجود ندارد. وقتی جیمز دین می‌میرد، سه میلیون نفر می‌روند برای تشییع. یا هیچکاک حدود 40، 50 سال اسطوره کارگردانی می‌شود یعنی به عنوان کسی که اول و آخر این هنر تصویری می‌تواند باشد. یا در حوزۀ مردمی‌تر آن اندی وارهول را داریم که حدود سه دهه نماینده هنر پاپ در آمریکا یا در فرانسه و اروپا بوده. مشکل در این‌جا چیست؟ مشکل در این‌جا این است که شاملو اسطوره شده یا مشکل در فرهنگ ماست که ما اسطوره‌شناسی را به قضیه اضافه نکرده‌ایم؟ در فرهنگ آمریکایی وقتی یک نفر اسطوره می‌شود خیلی راحت می‌آیند بعد از یک مدتی شروع می‌کنند به شکستن این اسطوره. یعنی هر اسطوره‌يی در ذات خود این را هم به همراه دارد اما در این‌جا این اتفاق نمی‌افتد یا ما نمی‌خواهیم طرف آن برویم.

خود شاملو هم اسطوره‌شکنی نمی‌کند. اسطوره‌يی نو را به جای اسطورۀ سنتی می‌گذارد؛ میتی را قرار می‌دهد به جای میت قبلی یعنی انسان را در جایگاه مطلق قرار می‌دهد. این چندان تفاوتی با آن اسطوره‌يی که فروغ و سهراب و احمدرضا احمدی می‌سازند ندارد. اسطوره‌يی که آن‌ها می‌سازند، منبعث از فرهنگ پاپی‌ست که آن سوی مرزها شکل می‌گیرد و منبعث از آن فرهنگ آمریکایی‌ست که می‌گوید همیشه حق با خریدار است. یعنی یک قانون ساده وجود دارد که می‌گوید همیشه حق با خریدار است در عرصۀ اقتصاد. حق با مخاطب است در عرصۀ هنر. این‌جا مردم تبدیل به میت می‌شوند. ما چندان در حوزۀ جهان و فرهنگ جهانی و حتي همان دهکدۀ جهانی با این اسطوره‌زدایی مواجه نیستیم؛ فقط آن‌ها باور کرده‌اند که آن عنصر فرهنگ را که سال‌ها ساخته شده، نمی‌شود یک شبه کنار گذاشت؛ پس بیاییم یک ضد آن را جلوی آن بگذاریم که همان‌طوری که بیتل‌ها می‌توانند چند دهه تمام فرهنگ غرب را در اختیار خودشان بگیرند و نمی‌شود این ذهنیت اسطوره ساز را از مردم گرفت، یک ضد آن را جلوی آن بگذارند که بعد از آن بتوانند پايین‌شان بکشند. ما در این‌جا این کار را نکرده‌ایم و فکر نمی‌کنم که اصلاً شاملو را بتوان به این عنوان که خواسته اسطوره بشود مورد نقد قرار داد چون غایت مقصود یک هنرمند باید این باشد که تبدیل به یک اسطوره بشود برای اینکه بتواند مخاطب بیش‌تری جلب بکند؛ بتواند این امکان را برای خود فراهم آورد که افکار و هنرش خریدار بیش‌تری داشته باشد. مشکل در مردم است. یعنی شما آن ور قضیه را باید حل کنید وگرنه به هنرمند انتقاد کردن فکر نمی‌کنم کار را به جای خاصی برساند.

مشیت علايی: در پاسخ به صحبت‌های آقای احمدی عرض می‌کنم که ایشان ظاهراً از تحلیل ایدئولوژیکی هنر و ادبیات روگردان بوده‌اند، و از جمله ایراداتی که به یکی از نقدهای من بر اشعار خود ایشان داشته‌اند همین ایدئولوژیکی بودن آن بوده است. حالا حکایت ایشان است؛ رویکرد ایشان به مسئلۀ شاملو ایدئولوژیکی محض است. پس ملاحظه می‌فرمایید که از ایدئولوژی‌گریزی نیست. داستان «پایان ایدئولوژی» را می‌دانیم از کجا آب می‌خورد. نکتۀ دیگر در ایرادات ایشان به شاملو این بود که شاملو در شعرش وظیفه‌يی را به عهده گرفته که متعلق به شعر نیست. این اسطورۀ هنر برای هنر قدمت‌اش از اسطورۀ «پایان ایدئولوژی» هم زیادتر است: و علی‌الظاهر در این مرز و بوم هم منادیان و مدافعاتی داشته است. اینکه شعر و هنر نباید کاری به سیاست و جامعه داشته باشند، و باید این مهم را به اهل سیاست واگذار کنند چرا که سیاست چیز کثیفی‌ست، و شاعر و هنرمند باید نظافت خودشان را حفظ کنند. البته خودش بخشی از یک جریان سیاسی پردامنه است که اهل علم آن را «سیاست‌زدایی» (Apoliticization) می‌خوانند. به گمان این‌ها، ادبیات باید در فکر التذاذ باشد، و همین که به چیزی غیر از زیبايی محض و لذت بگراید از ادبیت آن کاسته می‌شود. حالا باید دید شعر حافظ و خیام و فردوسی و الیوت و ده‌ها شاعر دیگر کاری جز لذت بخشیدن ندارد؛ یعنی در کار هنرمندان بزرگ از طرح مسائل انسان و فلسفه و تاریخ خبری نیست؟ یک شاعر بزرگ سیاه پوست می‌گوید شاعران سیاه پوست هنگام نوشتن دو چیز را در نظر دارند: «اول آن‌که سیاه‌اند و بعد آن‌که شاعرند». همین وضع را شاعران جهان سوم دارند. همه شاعران بزرگ به انگیزه‌يی غیر از التذاذ محض فکر کرده‌اند.

نکتۀ دیگر در صحبت‌های ایشان این بود که شاملو به فضای فرهنگی و سیاسی خودش پاسخ داده است. خوب این در مورد هر شاعری مصداق دارد. مگر در مورد فردوسی و حافظ و خیام غیر از این است؟ یا دیگر شاعران غرب و آمریکا؟ شعر هر شاعری نوعی پاسخ به جهان پیرامون اوست. تعلیل یک جریان هنری فقط در شناسانیدن عوامل دخیل در پیدایش آن سودمند است، که مثلاً فساد و تزویر حاکمان فارس در زمان حافظ، یا ناسیونالیسم برای فردوسی، یا زوال ارزش‌های معنوی در غرب برای الیوت تعیین کننده بوده‌اند. ارزیابی اثر چیز دیگری‌ست. باید دید آیا شاعر بیان هنری دارد یا نه؟ به نظر من در مورد شاملو این مسئله یکی از بهترین مصادیق خود را دارد، یعنی درآمیختن تعهد انسانی با جوهرۀ شعری. و دیگر اینکه این جریان به قول شما «غیرمدنی» در کجای شعر شاملو دیده می‌شود؟ مقایسۀ شعر شاملو با شعر احمدرضا احمدی از آن قیاس‌های مع‌الفارق است؛ همین‌طور دو صف «متمایز» و «متشخص» که ایشان در تشخیص شعر شاملو از فروغ به کار بردند فاقد دقت است. متمایز است یعنی این شعر را از شعر دیگر تمیز می‌دهیم؛ نمی‌کنند. حتي اگر بگویید متشخص بار مثبت‌تری دارد زیرا به شخصیت مربوط می‌شود، یعنی ویژگی شخصی‌تری در شعر فروغ است تا در شعر شاملو. شخصی‌تر بودن دید و نگاه چنانکه در مورد احمدی، فروغ و سپهری دیده می‌شود الزاماً دال بر بهتر بودن نیست. اگر غرض از شخصی‌تر بودن این باشد که شاعر با دایرۀ تنگ‌تری از تجربۀ انسانی سروکار دارد، و به اقتضای آن مخاطب شخصی‌تر و خصوصی دارد نه فقط نقطۀ قدرت نیست، که ضعف او را می‌رساند. بحث بر سر فردی یا شخصی بودن تجربه نیست؛ همۀ آثار بزرگ حاصل «تجربۀ» شخصی آن‌هاست، یعنی درونی کردن یک امر بیرونی. حالا، منظورتان این است که این فرآیند درونی شدن در شعر شاملو شبیه فروغ یا بقیه نیست؟ حتماً همین‌طورست، چرا که هر هنرمندی با ذهنیت و نگرش خودش به این فرایند درونی شدن دست می‌زند؛ و آنچه سبب تمایز سبک‌ها هم می‌شود همین تمایز بیان و تفاوت در درونی کردن است. به این ترتیب، حق با شماست که می‌گويید- به نقل از نویسندگان- که شعر شاملو متمایز از دیگران است. شعر شاملو نه فقط در حیطۀ زبان متمایز است، در زمینۀ موضوع و مضمون هم همین‌طور است.

بعد اشاره داشتید به اینکه مخاطب شاملو نه مردم که روشنفکران است. اولاً بفرمایید که کدام هنرمندی، به خصوص هنرمند قرن حاضر جز برای اهل کتاب و اهل قلم و به قول شما برای روشنفکران نوشته است. نوشته‌ها و نقاشی‌های غالب این هنرمندان- جویس، الیوت، فاکنر، آرپ، کاندینسکی، شاگال، مالارمه- حتي برای خواص و آکادمیسین‌ها هم دشوارفهم است. بعد هم فکر می‌کنم ضمن صحبت‌هایتان فرمودید که در کشورهايی نظیر این‌جا تفاوت چندانی بین روشنفکر و عوام نیست که البته «قولی‌ست خلاف دل در آن نتوان بست». حالا اگر هم این‌طور باشد پس مشکلی در میان نیست. در حالی که اصلاً قضیه این‌طور نیست؛ اصلاً اصطلاحات «روشنفکر» و «عوام» عمدتاً در بافت فرهنگ کشورهای به اصطلاح جهان سوم معنی پیدا می‌کند. تاریخ مبارزات سیاسی قرن اخیر در کشورهای آسیايی، آفریقايی و آمریکای لاتین از همین مسئله حکایت می‌کند. اگر جايی این تفاوت کم رنگ‌تر است اتفاقاً در فرهنگ غرب است. مسئلۀ هژمونی طبیعاً در کشورهای تحت سلطه و استبدادزده نمود آشکارتری دارد.

همین‌طور است ایرادات دیگر آقای احمدی، نظیر اینکه شاملو برای پسند مخاطب‌هایش شعر می‌گوید؛ یا زبان شاملو زبان تحکم و کهنه و به زعم ایشان «زبان منشیان درباری»ست؛ یا شعرهایش را «دکلمه» می‌کند تا بر مخاطب‌اش بیشتر تأثیر بگذارد؛ یا اینکه شاملو سعی دارد خودش را «صاحب کلام» کند، و از آن طریق خواننده‌اش را مجذوب و مسحور کند. باید عرض کنم بخشی از این ایرادات، بدیهیات‌اند. مثلاً اینکه شاملو از طریق تسلط بر زبان بر خواننده‌اش سلطه می‌یابد. البته شما می‌توانید اسم‌اش را «سلطه» بگذارید؛ اما من اسم‌اش را «ارتباط» می‌گذارم، ارتباطی قدرتمند که از توان استثنايی شاملو در به کارگیری زبان ناشی می‌شود؛ همچنان که شما لحن شعر او را لحن شیخ یا خدایگان و اقتدارطلبانه می‌بینید. لحن شعر او حماسی‌ست، و این لحن البته با لحن شعر احمدرضا احمدی یا سپهری یا باباطاهر عریان ماهیتاً متفاوت است. به هنگام قرائت شعرش هم- و به کمک صدای خوب و هنر خوب شعر خواندن- این لحن را بهتر القا می‌کند. در مورد کهنه و درباری بودن زبان او باید بگویم شاملو از زبان نثر فارسی قرن‌های 5 تا 8 هجری و در کنار آن از زبان کوچه و بازار تلفیق بدیع و استادانه‌يی را ارائه می‌کند که فقط در توان اوست- و البته مایۀ رشک بسیاری. زبانی که متناسب با موضوع و لحن و نگارش شعر اوست. اعمال سلطۀ شاملو بر مخاطب‌اش البته روی دیگر سکه است، که معنای آن سلطه‌پذیری میلیون‌ها خوانندۀ فرهیخته و آگاه است. از این حرف فقط بوی توهین به شعر و این جماعت کتاب‌خوان می‌آید و لاغیر. رسم چنین تصور پاپ گونه یا مرادگونه از یک شاعر و از طرف دیگر نمایی از ارادت مریدوار و اقتدارطلبانه مخاطب‌های او چیزی‌ست که نیاز به یک تحلیل روان شناختی دارد!

حرف آخر اینکه غربی‌ها با شاعرانی که چند سر و گردن از شاملو کوتاه بوده‌اند معاملۀ دیگری کرده‌اند. شاعرانی همطراز شاملو حساب دیگری دارند اما ظاهراً در این آب و خاک چنان به قحط رجال دچاریم و مهم‌تر از آن، به آن خو کرده‌ایم، که دیدن آدمی بلندتر از ما گردن‌مان را خسته می‌کند. اگر واقعاً آن‌طور که آقای احمدی معتقدند «حرکت بنیادینی» در این‌جا صورت گرفته است، پس لازم است ما هم به دیدن چیزهای متفاوت خودمان را کم کم عادت بدهیم. «جور دیگر باید دید»، درست است؟

عنایت سمیعی: پیش از هر چیز عرض کنم که هنرهای بزرگ همواره یا از دل سنت‌های بزرگ درآمدند یا از دل ایدئولوژی درآمدند که به نوعی ایدئولوژی وابسته به سنت‌های بزرگ است و یا از اندیشه‌های برتر مایه می‌گیرد.

حافظ محصول سنت بزرگی‌ست و پشت سر او سنتی دینی نهفته است. مولوی همین‌طور. الیوت از سنت مسیحی درآمده است و به هیچ وجه ما به این تعبیر منکر ایدئولوژی نمی‌توانیم باشیم؛ اینکه خالق هنرهای بزرگی بوده است اما به یک تعبیر دیگر ایدئولوژی چهارچوب فقیر و حقیری‌ست که همه چیز را محدود و محصور به خود می‌کند. این در واقع تعبیر خفیف آن است ولی فکر نمی‌کنم که مثلاً دین از نگاه ایدئولوژیک به هیچ وجه دستاورد ناچیزی داشته باشد یا سطح فکر و فرهنگ نگرنده‌اش را ساقط کند، در عمل و در طول تاریخ خلاف آن را دیده‌ایم. هنرهای بزرگ به شکلی وابستگی‌های شدید دینی داشتند. این را به هیچ وجه انکار نمی‌شود کرد اما تصور من این است که اساس جهان کلاسیک جهان دین پایه است. میکل آنژ اساساً از دل یک جهان دین پایه درآمده است. در یونان اسطوره‌ها جای دین عمل می‌کنند و خدایان جنبۀ بشری دارند ولی همچنان برتری غیرانسانی خود را حفظ کرده‌اند. دین یونانی‌ها از نوع دین دیگری‌ست ولی نه اینکه اصلاً دین نیست. پیام آور آن آدم بزرگی مثل افلاطون است. بنابراین من به هیچ وجه با این نگاه که این روزها رایج است که هر چیز پستی را فوری منتسب به ایدئولوژی می‌کنند و یا محکوم می‌کنند یا منتسب به دین می‌کنند این را به هیچ وجه نمی‌پسندم و دلایل آن را هم عرض کردم اما من فکر می‌کنم که هر انسانی حتي در چارچوب ایدئولوژی هم که قرار گرفته باشد یک نگاه خودویژه به جهان دارد. برای این همین است که شعر حافظ با شعر سعدی فرق می‌کند. درست است که عناصر زیباشناختی شعر حافظ همسانی‌ها و همخوانی‌های فرهنگی فراوانی با شعر سعدی دارد و حتي گاهی شباهت‌های بسیار دارد اما نگاهی که حافظ به شیخ و شحنه و محتسب می‌کند نگاهی بسیار فردی‌ست. این روزها معتقدند که در واقع فردیت چیزی‌ست که از دل جامعۀ مدرن درآمده است. من اعتقاد دارم که هر شاعر بزرگی ضمن حفظ سنت و بازتاب سنت‌های خود «من فردی» خود را در شعر منعکس می‌کند. حافظ می‌گوید: «دو یار کهنه و از بادۀ کهن دو منی/ فراغتی و کتابی و گوشۀ چمنی/ من این مقام به دنیا و آخرت ندهم/ اگرچه در پیم افتند هر دم انجمنی»- این نگاه فردی‌ست به جهان و تقاضای شخصی‌ست از جهان؛ بنابراین نگاه فردی شاعر و اینکه مشترکات او با جمع در همین نگاه فردی گسسته می‌شود اینجاست که در واقع تکلیف شاعر را با سنت خودش روشن می‌کند که آیا شاعر هم عرض سنت خود قرار گرفته یا یک قدم پیش‌تر از سنت گذاشته است. وقتی به نیما نگاه می‌کنیم ما به این فردیت از دریچه‌يی که دارم عرض می‌کنم می‌رسیم. یعنی نیما سعی می‌کند طبیعتی را که تصویر می‌کند بی واسطه ببیند و ادبیات در نگاه او تأثیر بسیار ناچیزی به جا می‌گذارد. حالا اگر بخواهیم به شعر شاملو از این زاویه نگاه بکنیم می‌بینیم تأثیر ادبیات در شعر شاملو بارز است. اشاره به زبان شاملو کردند بی تردید زبان شاملو دستاورد اوست. او روی آن زبان زحمت بسیار کشیده تا این زبان را از «هوای تازه» به «حدیث بی قراری ماهان» برساند. یعنی یک کوشش مستمر نیم قرنی اما من تصور می‌کنم که بین زبان و زندگی نه رابطه یک به یک بلکه رابطه‌يی بسیار پیچیده هست اما رابطه وجود دارد. وقتی که شاعری سعی می‌کند که زبان خودویژه به وجود بیاورد و ذهن خود را با عناصر سبکی و کلامی سنت درمی آمیزد در واقع دارد بیش از زندگی به ذهن توجه می‌کند یعنی رابطۀ زبان و زندگی دارد کم رنگ می‌شود در حالی که رابطۀ زبان و ذهن پررنگ. در شعر شاملو با فصاحتی سروکار داریم که این فصاحت به بلاغت سنتی نزدیک است. علت اینکه این شعر این همه اثرگذار است در واقع خوانندۀ شعر یک ذهنیت از پیش آماده‌يی دارد که شاملو در چارچوب همان ذهنیت عمل می‌کند و ذهن و زبان مخاطب را البته دگرگون می‌کند، برای اینکه شاملو از لغات عامیانه هم استفاده می‌کند و فراوان استفاده می‌کند. تخصص او فرهنگ کوچه است منتهی توجه داشته باشید که لغات عامیانه در شعر شاملو در ساخت‌های کلاسیک قالب‌گیری می‌شود. می‌گوید: «دریغا شیر آن کوه مردا که تو بودی»- که یادآور لحن بیهقی‌ست: «بزرگا مردا که این پسرم بود»- ما این‌ها را در حکم عیب شعر شاملو نمی‌گوییم ما داریم ارتباط نگاه شاملو را با جهان حاضر بررسی می‌کنیم. اگر در نگاه شاملو با این جهانی که زندگی می‌کنیم عدم تطابق به چشم می‌خورد باید ریشه‌های آن را جست. تصور من این است که نگاه شاملو به جهان نگاه قیاسی‌ست. او شعری دارد به نام «حکایت»: «مطرب درآمد با چکاوک سرزنده‌يی بر دستۀ سازش»- این شعر یک تحلیل قیاسی از انقلاب است. مطربی وارد می‌شود و مهمان‌ها به پایکوبی برمی خیزند و مهمان‌ها مهمان‌های سرخوش نیستند مهمان‌های سرخوشی‌اند. آنگاه همه چیز به هم می‌ریزد و مطرب شاباش خود را می‌گیرد و می‌رود. این نگاه، نگاه قیاسی‌ست. یعنی شاعر یک دستگاه از پیش آماده‌يی دارد که امور جهان را در آن دستگاه سرنگون می‌کند و از این فرایند است که در واقع نگاه شاعر شکل می‌گیرد یا وقتی می‌گوید: «سرنوشت مرا بتی رقم زد که دیگران می‌پرستیدند» در واقع بت این‌جا سرمایه‌داری‌ست. یعنی تفکر، تفکر سیاسی‌ست که جهان پیچیدۀ سرمایه‌داری را تبدیل به بت می‌کند برای اینکه در نگرش اسطوره‌يی همه چیز مادی‌ست. خوب اینجاست که ما در واقع با ذهن و زبان شاعری سروکار داریم که در حد مخاطبان خود است. اینکه می‌گويیم که شعری می‌گوید که قالب دل و قالب زبان مخاطبانش هست در واقع این به قول جناب علايی بسیار مبارک است اما ما از طرف دیگر انتظار داریم که شاعر ما را به فکر وادارد. یعنی دنیای موجود ما را تغییر بدهد. اساساً من مخالف این هستم که شعر مدرن را می‌توان بر سر جمع خواند و یا از بر کرد. توجه داشته باشید که شعر شاملو وزن ندارد. علی‌رغم بی‌وزنی شعر شاملو از بر می‌شود. باید جست و دید که در این شعر چه عناصری وجود دارد که خواننده را به طرف خود می‌کشد و او را افسون می‌کند. این افسون کردن کار بزرگی‌ست کار هر کسی نیست. من همچنان سخت اعتقاد دارم که شاملو شاعر بزرگی‌ست. به هیچ وجه فروغ را با او قابل مقایسه نمی‌دانم مگر اینکه بیايیم دو نگاه را با هم مقایسه کنیم یعنی نگاه مدنی و نگاه غیرمدنی. من به شعر از زاویۀ سرمایه‌داری وابسته نگاه نمی‌کنم و برخلاف آقای احمدی هم اصلاً اعتقاد ندارم که شعر احمدرضا احمدی در واقع محصول سرمایه‌داری وابسته است. نه! احمدرضا احمدی مثل شاملو مثل نیما تحت تأثیر وضعیتی بوده است که به سرعت دگرشونده بوده اما بعضی از شاعران ما این دگرشوندگی را نگرفته‌اند؛ مثلاً اخوان تا پایان عمر دربارۀ شکست سی و دو شعر گفت. در حالی که امروز من می‌توانم تشخیص بدهم که در واقع عواملی که دنیای من را داشتند به هم می‌ریختند دیگر به کودتای سی و دو ارتباط نداشت بلکه شهر تهران داشت از یک جمعیت «500» هزار نفری تبدیل می‌شد به «5» میلیون نفر. و من که از شهر کوچکی آمده بودم احساس بی پناهی می‌کردم در این شهر. و جایگاه خود را نمی‌توانستم بیابم. بنابراین بسیاری از برخوردها که تبدیل به برخوردهای سیاسی شد در واقع یک جنبۀ آن دگردیسی‌های فرهنگی بود.

احمدرضا احمدی منتهی در سطحی بسیار پايین‌تر از شاملو همچو وضعیتی را نمایندگی می‌کرد. شعر فروغ در سطح برتر همچو وضعیتی را نمایندگی می‌کرد. زبان شعر فروغ در واقع همین زبان مردم تهران بود اما نگاه فروغ به جهان نگاه فردی او بود. می‌گوید: «وقتی دیدم که چشم‌های کودکانۀ عشق مرا/ با دستمال قانون بستند/ گفتم که باید، باید، باید که دوست بدارم».

این نگاه به عشق فردی‌ست. این نگاه به قانون نگاهی‌ست فردی که با زبان متداول بیان می‌شود. یعنی ما این‌جا با دو نگاه متفاوت سروکار داریم. نگاهی که مختص شاملو است و نگاهی‌ست اسطوره‌يی به جهان و نگاهی که نگاه فروغ است. در بعضی از شعرها نه همۀ شعرها. معدود شعرهایی فروغ دارد که در واقع نگاه او را به نگاه مدرن نزدیک می‌کند. شما نگاه فردی فروغ را به عشق مقایسه کنید. با نگاه کلی و انتزاعی شاملو به عشق: «همه لرزش دست و دلم از آن بود که عشق پناهی گردد» اما اینکه اشاره کردند به چهره‌های اسطوره‌يی من می‌خواهم توجه بدهم که بیتل‌ها یا هیچکاک به هیچ وجه چهره‌يی اسطوره‌يی نیستند. این‌ها نخبگان هنری و فرهنگی یک جامعه هستند که جایگاه برتری پیدا کرده‌اند. این‌ها اگر مشترکاتی از جامعه را بیان می‌کنند در واقع از یک منظر فردی‌ست. هیچکاک جهانی را کشف کرده است که مختص اوست. در حالی که جهانی که شاملو کشف کرده است جهان همۀ ماست. جهانی‌ست که ما در آن زندگی می‌کنیم و شاملو هم همین جهان را اما با قدرت خلاقۀ بسیار و با زبانی که خاص اوست به ما برگشت داده است. این در واقع ناشی از سنت ادبی‌ست که شاملو توانسته از آن بهره بگیرد. که اخوان توانسته از آن بهره بگیرد. خوب این‌جا ما اگر باز به زبان شاملو بخواهیم برگردیم در واقع دچار یک ناسازه می‌شویم. یعنی زبان شاملو از طرفی بیان وضعیت حال است و از طرف دیگر نوعی سنت را نمایندگی می‌کند. به این تناقض فکر نمی‌کنم بشود به سادگی پاسخ قطعی داد؛ یعنی به این اعتبار که شعر شاملو سنتی را نمایندگی می‌کند، لزوماً زبان او را نمی‌توانیم نفی کنیم. هر شاعری یک دستگاه فکری دارد و سنتی پشت سر او است که باید دید آن سنت را چه قدر متحول می‌کند. بی تردید زبان شاملو زبان سعدی را متحول کرده است. سر سوزن تردیدی در این تحول وجود ندارد اما اینکه این زبان می‌تواند پاسخگوی این جهان باشد این‌جا فکر می‌کنم که باید با تأمل بیشتری دربارۀ آن صحبت کنیم.

مسعود احمدی: اول به مطلب آقای سلحشور می‌پردازم. بازتولید اسطوره با بازآفرینی آن فرق می‌کند. در جوامعی که وضعیت پیشامدرن را دارند، معمولاً اسطوره بازتولید می‌شود. به گمان من در شعر شاملو این اتفاق می‌افتد. بازآفرینی متأثر از شرایط پیشرفته‌تر تاریخی‌ست. بله همه اسطوره دارند. انسان امروز هم دارد. فکر می‌کنم آقای بارت در همین زمینه کتابی دارند که اگر اشتباه نکنم خانم دقیقیان ترجمه کرده‌اند. حالا اگر به سرنمون‌ها رجوع کنیم، ملاحظه می‌کنید که آن منجی که قبلاً هم صحبت آن شد، در شعر شاعری که در جهان پیشامدرنی زندگی می‌کند بیش‌تر است. در واقع بازتولید می‌شود. در جهان غرب بخشی از آن بازآفرینی می‌شود و بیش‌تر اسطوره‌های جدید می‌سازند. پایداری اسطوره‌های قدیمی که مبتنی هستند بر سرنمون‌ها بیش‌تر است. سرنمون شاعر مقاوم‌تر است. انسان پیشامدرن آن را مطالبه می‌کند و شاعر جهان سومی آن را بازتولید می‌نماید. حالا اگر به فرمودۀ آقای علايی، مایکل جکسون نوعی اسطوره باشد، این اسطوره موقتی‌ست. این جای شکر دارد. یا مثلاً به گفتۀ آقای سلحشور «بیتل‌ها»، این هم جای شکر دارد. این خیلی بد است که دائم گذشته را بازتولید کنیم و در جهانی متعلق به چندین هزار سال پیش زندگی کنیم. حرف شما غلط نیست اما آنچه که در جهان‌های پیشامدرن اتفاق می‌افتد بازتولید است. اندکی که به جلوتر می‌رود بازآفرینی‌ست. بعد هم نوبت خلق اسطوره‌های امروزی‌ست. دوام اسطوره‌های امروزی بسیار کم است، چون در حافظۀ تاریخی و وجدان جمعی و روان عمومی جايی ندارند اما می‌آیم بر سر فرمایشات آقای علايی. احساس می‌کنم کمی عصبی شدند و گاهی هم جملات من را تحریف کردند. از جمله تودۀ مردم مرا به عوام تبدیل کردند. بگذریم؛ خود بنده شاملو را شاعر بزرگی می‌دانم ولی در ظرف زمانی و حوزۀ کاری خودش. من نیامدم شاملو را با شاعران امروز مقایسه کنم که اگر می‌کردم جرم نبود ولی مطلق بزرگ‌ترین را قبول ندارم. اشاره فرمودند تعلیل است. بله، بحث ما بر این بود که ببینیم شاملو از کدام شرایط فرهنگی اجتماعی در می‌آید. بنده اصلاً اعتقاد ندارم که احمدرضا احمدی در اندازه‌های شاملو است. ولی معتقدم همان‌طور که آقای سمیعی اشاره کردند فروغ فردی‌تر به جهان نگاه می‌کند. احمدرضا احمدی هم فردی‌تر نگاه می‌کند. این‌جا ارزش‌گذاری شعری نمی‌کنم بلکه دارم دربارۀ نگاه این آدم‌ها حرف می‌زنم. احمدرضا احمدی فردی‌تر می‌بیند. احمدرضا احمدی مطلقاً توانایی‌های شاملو را ندارد. فروغ هم ندارد. معتقدم که اگر احمدرضا احمدی توانایی‌ها و قابلیت‌های شاملو را که حاصل کوشش پنجاه ساله‌يی‌ست می‌داشت، یکی از نوادر می‌شد. این‌ها بی‌استعداد و کم استعداد نبودند. مگر نصرت رحمانی غیر از این بود. نصرت رحمانی یکی از مستعدترین شاعران دوران خود است. در آن زمان ذهنش آن چنان خلاق است که در این زمان شگفت زده می‌شویم. اخوان، شفیعی کدکنی، آتشی، شاملو، شاعران برجستۀ جامعه‌يی می‌شوند که مطالباتی آيینی اسطوره‌يی دارد و این شاعران از زبانی بهره می‌گیرند که این زبان ظرف آن محتوی ایدئولوژیک است ولی احمدرضا چون از منظری ایدئولوژیک نگاه نمی‌کند، آن ظرف را نمی‌پذیرد، فروغ هم. به گمان من رابطه‌يی‌ست بین زبان و ذهن. اینجاست که می‌گویم زبان فروغ شخصی‌ست. البته به همان میزان که فروغ مدنی‌ست و دارای فردیت. ولی زبان شاملو زبان پیامبرانه‌يی‌ست که حامل یا ظرف منویات، آرمان‌ها و آرزوهای انسان آيینی اسطوره‌یی‌ست که ساخته و پرداختۀ جامعۀ پیشامدرن است. در واقع من اعتقاد دارم که شاملو اسطوره‌های کهن را بازآفرینی نمی‌کند بلکه بازتولید می‌کند. اسطورۀ طلايی منجی مدیترانه‌يی را که قبلاً هم عرض کرده ام بازتولید می‌کند. قهرمان ساز است. اسوه ستا است. شاملو شاعر بزرگی‌ست اما در این ظرف، «شیرآهن کوه مرد» او دقیقاً بازتولید سیاوشی‌ست که در دورۀ اسلامی به گونه‌يی دیگر بازتولید شد. این را هم گفته باشم که به گمانم جناب علايی کاملاً به وجوه فارق میان ایدئولوژی و فلسفه واقفند اما از آن‌جا که بر اثبات آراء خود پا می‌فشارند نه بر کشف حقیقت، تجاهل العارفی می‌کنند که خاص سوفیست‌هاست و از اسباب جدل. به هر تقدیر ایشان هم خوب می‌داند که فیلسوف فقط و فقط جهان را تبیین می‌کند و ایدئولوگ از آن‌جا که در مجموعۀ نظری‌اش اتوپیايی دارد، ضمن تبیین جهان، روش رسیدن به مدینۀ فاضله و رستگاری را نیز نه فقط پیشنهاد که به مثابۀ امری لازم الاجرا و قطعی تحمیل می‌نماید. و از همین بابت است که به دام بازی قدرت یعنی سیاست می‌افتد و متمردین و انکارگرایان را مرتد و زندیق قلمداد می‌کند و لاجرم مُخل و مهدورالدم. شاید بتوان مثلاً مسیحیت پیش از پروتستانیسم را نوعی ایدئولوژی به حساب آورد اما در دوران جدید، یعنی در عصر مدرنیته نه فقط مسیحیت که تمامی ادیان بزرگ ایدئولوژی‌زدایی شدند. بنابراین خالقان آثار بزرگ دین پایه و امثال الیوت و هانریش بل دین دارانی آزاده‌اند نه مثلاً مسیحیانی ایدئولوژی زده. بدیهی‌ست در ادوار ماقبل سرمایه‌داری نیز انسان‌های آزاده‌يی چون حافظ و فردوسی هم بوده‌اند. و همین آزادگی و توسع، و هم تبری آن‌ها از باید و نبایدها ایدئولوژیک است که بانی هنر انسانی و جهانشمول آن‌هاست. ناگفته نماند که بنده هم تردید ندارم که به هر حال هر انسانی از جمله هنرمند دارای جهان نگری‌ست و خواه ناخواه همراه یا علیه جهان نگری قدرت‌های حاکم و همین واجد سمت و سویی سیاسی‌ست. برای مثال نگرش نیهیلیستی یا هیچ انگار تا آن‌جا که به نفی و انکار وضعیت موجود می‌پردازد، نگرشی انقلابی‌ست و بالطبع رودرروی نظم حاکم اما برخلاف جناب علايی بنده هنر برای هنر را نه ایدئولوژی می‌دانم، نه فلسفه و نه چیزی همطراز اسطوره. آن را فقط نظریه‌يی می‌دانم که از جهان‌نگری ایده‌آلیستی مبتنی بر فردیت برخاسته. این نظریه رودرروی نظریات برخاسته از ایدئولوژی‌های مدعی رهانندگی بشر است که باید نبایدهای جزمی و آيینی‌شان دشمن هر چه فردیت و خلاقیت است. اگر هنر پوچی منبعث از نگرش نیهیلیستی باشد، بدون تردید از آن‌جا که از هر باید و نباید و به تبع آن از هر طرد و تهدید و ارعاب و چارچوبی دیکته شده مبراست و به جای اخلاقیات جزمی پیشامدرن که تنها متضمن منافع هیئت حاکمه حتي هیئت حاکمۀ مدعی سوسیالیسم است، بر فرهنگ و نگرش و عواطف غنی شدۀ فردی استوار است که ضمن نشان دادن هنرمندانۀ واقعیات رعب‌انگیز اکنون، باعث تفکر و تأملی می‌شود که از هر شعار و تهییج و تبلیغی خطرناک‌تر است. امثال کرگدن یونسکو و مسخ کافکا چنان واقعیات وحشتناک جهان سرمایه‌داری را نشان می‌دهند که اثر به اصطلاح هنری برآمده از طرز فکر ژدانف‌ها به هیچ وجه قادر به آن نیست.

در ضمن اگر اشتباه نکرده باشم جناب علايی به طرزی بسیار ظریف حکم بر برائت عوام‌زدگی داده‌اند اما چون این مقوله بحث درازدامنی می‌طلبد، فقط ایشان را به نظرات امثال تئودور آدرنو حواله می‌دهم که معتقدند که رسانه‌های جمعی جهان امروز، ضمن همسان‌سازی انسان ها، به رواج ابتذال و سطحی نگری و کج سلیقگی‌یی مشغولند که مطلوب نظم سرمایه‌داری‌ست و بنده گمان نمی‌کنم که شاملوها باید یا می‌توانستند از میان خیل انبوه شیفتگان امثال خانم سوسن و آقای آغاسی سربرآورند. در جهانی که مقولۀ هنر- صنعت را مطرح می‌کنند و هنر چارلی چاپلین را در همین نحله قرار می‌دهند و وسیلۀ تنزیل فرهنگ و پسند مردم می‌دانند، جملاتی از قبیل این جمله جناب علايی: «توده‌های مردم که از روشنفکران بریده...» بازتاب پوپولیسم آيینی‌يی‌ست که زیرکانه توجیه کنندۀ عقب ماندگی و ابتذال دامن‌گیر توده‌هاست.

مشیت علايی: در ادامۀ صحبت شما شاملو هر چند که به یک شخصیت اسطورة رسیده از یک اعتبار خیلی والایی برخوردار است اما نه مثل حضرت مریم و مثل حضرت مسیح. اتفاقاً از شگردهای شاعرانۀ خود در جهت شکاندن این‌ها استفاده کرده. یعنی چیزی که من حتي در یک مقاله هم به آن اشاره کرده‌ام.

مسعود احمدی: در ضمن، احترام و بزرگداشت یک شاعر بزرگ تا ستایش او و مرتبۀ قدسی برایش قائل بودن دو معنا است. باید به شاملوها احترام گذاشت. هیچ کس در حوزۀ فرهنگی این مملکت به اندازۀ شاملو به عنوان یک شاعر زحمت نکشیده؛ من این را می‌فهمم ولی بهتر است این رابطۀ آيینی پرستنده و پرستیده شونده زیر سؤال برود. شاملو یک آدم است، یک شاعر است، قابل احترام است. حتي قابل ستودن است اما نه قابل پرستش. اگر من گفتم فروغ از نظر شهرت، از بابت توانایی‌ها هم قد و قوارۀ شاملوست حق با شماست. من گفتم فروغ مدنی‌تر است چون معتقدم جامعۀ جهان سومی نیز بخش‌هایی از مدنیت را به خاطر همان صنعت مونتاژی که به هر حال مقولات نیروهای مولده و مناسبات تولید را مطرح می‌کند، با خود حمل می‌نماید. به یاد داشته باشیم که بخش‌هایی از فرهنگ جهانی از طریق رسانه‌های جمعی و دیگر وسايل منتقل می‌شوند. من گفتم مدنی‌تر است. یعنی فردیت در کار او بیش‌تر است. بنابراین زبان او زبان متشخصی‌ست تا متمایز. یعنی مال خودش است. از بیهقی و امثال او وام نگرفته. شعرش مجال وسیع‌تری به مخاطب می‌دهد. فرمودند که بنده به ده‌ها میلیون مخاطب توهین می‌کنم. اولاً کدام ده‌ها میلیون؟ ثانیاً معتقدم هیچ شاعر بزرگی در وقت نوشتن به خواسته‌های مخاطبان فرضی‌اش فکر نمی‌کند. جهان فردی همان مقوله‌يی‌ست که جناب علايی اصلاً به آن توجهی ندارند. تفرد جهان مدنی را می‌سازد، اگر هر شاعری با نگاه خودش جهان را تبیین کند بدون توجه به اینکه مخاطب‌اش چه فکر می‌کند یا چه می‌خواهد، آن وقت هستی متنوع و متکثری شکل خواهد گرفت که نافی هر نوع قطعیتی‌ست. من آدم‌ها را با جهانی فردی روبه‌رو می‌کنم که تا به حال ندیده‌اند. دیگری هم همین کار را می‌کند. جملۀ خانم آذر نفیسی در پاسخ به آقای رضا براهنی که خیلی نسبت به سهراب بی‌مهری می‌کرد، یادکردنی‌ست. نقل به مضمون می‌کنم: «از زاویۀ سیاسی هم که ببینید سهراب سیاسی‌ترین است. برای اینکه به ملتی که به یک گونه دیدن عادت دارد دیگر دیدن را آموخت». شما در شعر آقایان محمدرضا شفیعی کدکنی، احمد شاملو، منوچهر آتشی، مهدی اخوان، اسماعیل خوئی و... چه در حوزۀ ذهن و چه در حوزۀ زبان مؤلفه‌های مشترکی می‌بینید. برای اینکه نگاه، نگاهِ آيینی اسطوره‌يی‌ست. ولی در شعر فروغ آن مشترکات را نمی‌بینید. در شعر احمدرضا احمدی هم. یعنی نمی‌توانید مثلاً بفرمایید که استفاده از زبان ادبی گذشته و لغات مهجور در شعر فروغ هم به همان شدت است که در شعر آقایان نامبرده. من شلختگی‌های شعر سهراب را خیلی خوب می‌شناسم و تأکید می‌کنم که اگر توانایی‌هایی را که شاملو داشت و به زحمت کسب کرد، یکی از این‌ها می‌داشت چه بسا از نوادر می‌شد اما فرمودند که مخاطبان را زیر سؤال برده یا می‌برم.

با فرمایش آقای سمیعی در مورد دین پایگی هنر کاملاً موافق نیستم ولی این توضیح را لازم می‌دانم؛ اثر مبتنی بر دین یا اثر مبتنی بر ایدئولوژی بسیار متفاوت است. الیوت وقتی «سرزمین هرز» را می‌نویسد نگاه فردی دارد. او یک کاتولیک است. افسردگی‌ها، ناسازی‌ها، نابهنجاری جامعۀ سرمایه‌داری را چنان نشان می‌دهد که فقط خود او می‌تواند. فرمودید برای من یک شعر بخوان من الان عرض می‌کنم: «تنها دشنه‌يی کج در دیس بدل چینی/ غلامان از مینای عتیق/ زهر در جام میهمانان می‌کنند». آقا این نیاز به گره گشايی بی‌وجهی دارد. به عبارتی انقباض بی‌وجه است، مرتبط به مظروف نیست. در آن تعمدی در تحمیل فخامت و صناعت به چشم می‌خورد که به تفاخر سلطه‌آمیز صاحبِ اثر پیامبرگونه و تحسین متعبدانۀ مخاطبِ پیرومسلک می‌انجامد.

مشیت علايی: همین شعر مورد نظر شما، شعر الیوت، شعری مطلقاً از دسترس حتي باسوادترین دانشجویان ادبیات به دور است. یعنی شما این شعر الیوت را به خصوص قسمت‌هایی را که به لاتین و یونانی و آلمانی و به فرانسه آورده و آن قسمت‌ها را خودش ترجمه کرده، بدون خواندن حداقل 200 صفحه مطلب انتقادی، نمی‌توانید درک کنید. حالا شاملو این‌جا دیس بدل چینی آورده. کجای این احتیاج به اکتشاف دارد، شعر الیوت که اصلاً نمونه است به عنوان یکی از غامض‌ترین و پیچیده‌ترین شعرهایی‌ست که در قرن بیست گفته شده. اگر منظور ما اشاره به ابهام و پیچیدگی و از دسترس به دور بودن شعر است که به نظر من اصلاً مثال جالبی نیست. به خصوص می‌توانستید مورد دیگری در شعر شاملو اشاره کنيد و خود او هم منکر آن نیست و همان‌طور که اشاره کردم جواب هم داده در مورد شعرهای خودش. که اگر این شعر غیر قابل درک است بدین دلیل است که مثلاً شما درک‌تان این‌طور است. والا من چیزی نمی‌بینم در مورد دیس بدل چینی این را هر کسی می‌داند. خنجر کج، زهر در جام کردن، مینا، میناکاری، میناسازی. این‌ها چیزی نیست.

عنایت سمیعی: ما در واقع شعر پیچیده داریم. شعر به ظاهر سادۀ شما را هم ممکن است حتي کسانی که 30 سال هم شعر می‌خوانند درک نکنند. این نقص شعر شما به حساب نمی‌آید. یعنی پیچیدگی و ابهام در ذات شعرهای بزرگ است و تأویل‌پذیری شعرها هم از همین پیچیدگی‌ها درمی آید. شعر صاف و ساده که یک معنا و یا یک معنای ثانوی بیشتر ندارد که جای تأمل ندارد. مشخص است که «ای کاروان آهسته ران» همین معنا را دارد. شیرین است و شیواست اما همین معنی را دارد.

مشیت علايی: اشارۀ آقای احمدی به سنجش پیچیدگی شعر شاملو نبود که وجود دارد فقط سه چهار تا لغت آوردند که اصلاً این لغت‌ها هیچ پیچیدگی ندارد.

مسعود احمدی: با فرمایشات آقای سمیعی موافق هستم. ایهام و ابهام را می‌فهمم. لایه‌های پشت سر هم است که شعری را تأویل پذیرش می‌کند. آقای علايی! وقتی قسمتی از شعر «دشنه در دیس» را خواندم قصدم صِرف لغات نیست، چگونگی کنار هم قرار گرفتن یا ساخت جمله‌يی‌ست که افادۀ معنا می‌کند. قصدم اشاره به تصنع و تبختر و قاطعیتی‌ست که در این سطرها موج می‌زند اما اجازه بدهید بروم سر بحث آن سفارش اجتماعی‌يی که مایاکوفسکی هم جانبدار آن بود. من این طرز تلقی را ناشی از نگرشی ایدئولوژیک می‌دانم. می‌گویم اگر فرد با جهان خودش صادقانه و صمیمانه برخورد کند و نخواهد حرفی بزند که مطلوب دیگران است، می‌شود فروغ یا سهراب. اگر کسی برای خودش رسالتی قائل است و بخواهد حرفی را بزند که انبوه مخاطبان گیرم بالنسبه فرهیخته را اغنا کند می‌شود شاملو. شاملو آنجایی که به دنیای شخصی‌تر خود می‌پردازد موفق‌تر است، مثلاً در عاشقانه‌هایش. حالا مطلبی می‌گویم که شاید شما را پریشان کند. به گمان من برخورد شاملو با عشق هم از بالا است. شما در تمام شعرهای او نمی‌بینید که مخاطبش یا معشوقش نقش فعالی داشته باشد. نمی‌گوید: که من یک نیمرو درست می‌کنم می‌گذارم جلوی تو. می‌گوید مدادهای از پیش آماده، چنین چیزی. می‌گوید: «بر شانۀ من کبوتری است که از دهان تو آب می‌خورد». طرفِ دیگر منفعل است. این مبین ساخت ذهنی اقتدارگرانۀ شاملوست. کسی که می‌گوید «تن من کلمه‌ای»‌ست «تن تو آهنگی» حداکثر به موازات طرف مقابل حرکت می‌کند ولی باز فعلیت با شاملوی شاعر است. یعنی شعر تک صدايی‌ست و از بالا. معشوق و کردارهایش به فرمان و در خدمت شاعرند. با شما موافق هستم. هر هنر اصیلی پای در سنت دارد ولی به از سنت فاصله گرفتن، بازآفرینی، تصفیه معتقدم. اسوه‌های شعر شاملو کهن هستند و آن‌ها در جمله‌يی مثل «شیرآهن...» متعین می‌شوند. این اسطوره‌های بازآفرینی شده نیستند، اسطوره‌های بازتولید شده هستند. خود شاملو بارها در مصاحبه‌هایش گفته که شعر به عنوان یک جریان چریکی عمل کرده. او این صداقت را دارد. و این اعتراف، به نوعی اعتراف به نادیده گرفتن مردم است. حرکت تاریخ را نادیده گرفتن است. متاسیون را نادیده گرفتن است. خودتان می‌دانید که تفکر چریکی‌یی که در آن روزگار بسیاری از فرزندان شریف و نجیب این مملکت به آن مبتلا شدند جریاني مجزای از کل جامعه است. به همین دلیل عرض می‌کنم که اتفاقاً مخاطبین شاملو را تحصیل کردگان این جامعه می‌دانم که خیلی هم از تمایلات کهن مردم فاصله ندارند. خلاصه می‌کنم که شاملو یا هر شاعری را باید در ظرف زمانی خودش دید. قیاس من بین شاملو و فروغ قیاس مع‌الفارق نیست. برای اینکه آن‌ها در یک دوران شکل گرفته‌اند. تکیه من بر این نبود که شاملو فروتر از احمدرضا احمدی‌ست. بنده معتقدم توانایی‌های فروغ و احمدرضا و امثال آنان به گرد پای شاملو نمی‌رسد ولی نگاه امثال فروغ مدنی‌ترست، دنیای فردی‌تری را نشان می‌دهند که مطلوب انسان مدنی‌تری‌ست. کسی که شعری فردی می‌گوید یعنی فردیت‌اش در شعرش بارزتر است، آدم‌ها را با جهان دیگری آشنا می‌کند. نه اینکه مثل شاملو آدم‌ها را در جهان خودشان تثبیت کند. شاملو به نحلۀ تفکر چریکی دامن زد. به نگرش آيینی اسطوره‌يی دامن زد. راهی گشود برای مبارزۀ خصمانه. مبارزۀ جامعۀ مدنی مبارزۀ چریکی نیست. حالا فرض کنید که فلان جا امثال بریگاد سرخ هم وجود دارد. این هم مبین حضور رگه‌يی غیرمدنی‌ست در جامعۀ مدنی. شاملو شاعر مشیِ چریکی‌ست. طرز فکر آیینی اسطوره‌يی، طرز فکری قهرمان ستاست که باید در زبان بیهقی شکل بگیرد. این زبان و ذهن باهمند. امیدوارم این حرف‌ها را تعلیل و تحلیل تلقی کنید، نه دشمنی. نیايیم اسطورۀ دیگری بسازیم، چون جامعه دیگر زیر بار این قضیه نمی‌رود. شما به شعر جوان‌ها نگاه کنید. آن‌ها در کارهایشان دنیاهایی نشان می‌دهند که واقعاً فردی‌ست و شما را به جهان‌هایی می‌برند که با گذشته کیلومترها فاصله دارند. لذا شمای نوعی را متوسع و منبسط می‌کنند. در واقع با ارايه دنیای فردی یکتاپرستی و یگانه‌پسندی شما را در هم می‌شکنند. کمک می‌کنند که از انسانی یکه‌نگر و یکه‌خواه به انسانی کثرت‌پذیر و تنوع‌طلب تبدیل شوید که رودرروی استبداد و یکه‌سالاری‌ست؛ نه آنکه مبارزه کند تا استبدادی را جایگزین استبداد پیشین کند.

یزدان سلحشور: من فقط سعی می‌کنم یکی دو مورد را توضیح بدهم. یکی موردی‌ست که جناب آقای سمیعی فرمودند در رابطه با اینکه امثال هیچکاک نخبگان یک جامعه هستند و جزو اسطوره‌های آن‌ها قرار نمی‌گیرند؛ من فکر می‌کنم همان دستگاهی که مثلاً می‌آید الویس پریسلی، فرانک سیناترا یا مایکل جکسون را بدل به الگو می‌کند، با همان روش هیچکاک یا کسانی مثل چاپلین را بدل به اسطوره می‌کند یعنی از لحاظ کارکردی [کارکرد اسطوره‌سازی] فرقی بین اسطوره کردن مایکل جکسون، هیچکاک، براندو یا همینگوی با کوکاکولا و مک دونالد و مایکروسافت نمی‌بینم. در آن‌جا سیستم دارد این کار را انجام می‌دهد و البته جناب آقای احمدی هم درست می‌گویند، حُسن آن‌جا این است، اسطوره‌يی را که می‌سازند فوری هم پايین می‌کشند یعنی یکی دو دهه این کار را می‌کنند بعد خود ذهنیت انتقادی باعث می‌شود که این اسطوره پايین کشیده شود. در مورد هنرمندان اصیل هم بی‌ریشه‌گی معنا ندارد. مثلاً شما نمی‌توانید مایکل جکسون را با هیچکاک یا همینگوی در یک جایگاه قرار بدهید؛ اما سیستم اسطوره‌سازی آن‌جا این گونه است.

کیومرث درکشیده: اسطوره در حافظة تاریخی بشریت جای دارد و به میلیون‌ها سال برمی‌گردد. همانندسازی در جوامع شرقی و غربی یک بحث دیگری‌ست. من فکر می‌کنم این‌جا، جای آن نباشد. خیلی وقتی می‌برد مبناهای متفاوتی دارند.

عنایت سمیعی: هیچ ارتباطی وجود ندارد بین دستگاه اسطوره‌سازی هیچکاک، مایکل جکسون با آنتیگون. این‌ها محصول یک دورۀ تاریخی هستند که به محض سرآمدن آن دوره در واقع تغییر پیدا می‌کنند. بحث ریشه و بی‌ریشه و ریشه‌دار نیست. ببینید ما با دو جهان متفاوت سروکار داریم. ما به این جهان‌ها نمی‌توانیم نگاه قیاسی بکنیم. یعنی بگوییم که در واقع مایکل جکسون هم مثلاً یک چیزی‌ست مثل افلاطون.

جهان امروز اصلاً جهان اسطوره‌سازی به معنایی که ما از اسطوره استفاده می‌کنیم نیست. مگر اینکه ما اسطوره را همین‌طور دلخواه تعمیم بدهیم. آن یک بحث دیگر است؛ اسطوره یک چهارچوبی دارد. اسطوره در جوامعی که به اصطلاح امروز صنعتی‌ست و فراصنعتی‌ست اساساً نمی‌تواند به وجود بیاید. همین‌طور که به درستی اشاره کردند اسطوره ریشه در تفکر آيینی و تفکری دارد که هزاران سال از عمر آن گذشته است. و پیوندها و مشترکات بسیار با آن نسبت دارد. در جهان مدرن ما مدام داریم ارتباط‌های خودمان را با گذشته قطع می‌کنیم و دور می‌شویم. این همانندسازی در واقع ناشی از ذهنیت اسطوره‌يی خود ماست. وگرنه بین همینگوی و حتي نویسنده و شاعر پنجاه سال پیش هیچ شباهتی نیست. اساساً بین احمدرضا احمدی به عنوان شاعر و بین شاملو هیچ نوع شباهتی نیست. این‌ها فقط زیر عنوان شاعر قرار می‌گیرند. بنابراین قیاس آن اصلاً قیاس مع‌الفارقی‌ست اما می‌توانیم به هر حال مشترکاتی به عنوان فن شعر پیدا کنیم و مشترکاتی به عنوان نگاه شاعر پیدا کنیم و بگوییم کدام شعر قوی‌تر است و اثرگذارتر است و کدام نیست. این یک بحث دیگری‌ست اما می‌خواهم عرض کنم که در واقع این‌طور بی در و پیکر نمی‌توانیم نسبت به مفاهیم و اصطلاحات صحبت کنیم. یعنی به صرف اینکه بیتل‌ها سی سال جماعتی را به خود جذب کردند نمی‌توانیم آن‌ها را اسطوره بدانیم مگر اینکه توسعاً بخواهیم در مورد اسطوره حرف بزنیم. این یک بحث دیگر است.

یزدان سلحشور: من فکر می‌کنم که این نقطه نظر که هیچکاک یا همینگوی جایگاه فرهنگی‌شان چه طور تبیین می‌شود حق با آقای سمیعی‌ست اما ما به این قسمت قضیه کاری نداریم. به آن قسمت قضیه کار داریم که نگاه مردم است به این چهره‌ها و آن الگوی ذهنی که قرار است همگانی شود. از این جهت گاوبازی کردن آقای همینگوی یا سفر آفریقا رفتن او با اسب‌سواری کردن و آموختن سواد به رعیت‌های روسیه توسط تولستوی یکی می‌شود. یعنی اگر از این زاویه نگاه کنید آن‌ها یک سری مشترکاتی دارند. به عبارت بهتر مردم‌اند که به آن‌ها نگاه می‌کنند و وجه اشتراک را درک می‌کنند و تعمیم‌اش می‌دهند. آن چهره‌يی که چاپلین در فیلم‌هایش ارائه می‌دهد یا آن عملکردی که در «شورش بی دلیل» یا «شرق بهشت» وجه تمایز جمیز دین با دیگران می‌شود، این‌ها یک همانندهایی را ایجاد می‌کند که الگوی ذهنی مشترک می‌طلبد. آن‌ها از لحاظ هنری در یک جایگاه قرار نمی‌گیرند اما یک الگوی ذهنی مشترک به وجود می‌آید که اسطوره‌ساز است. بعد هم این اسطوره فرو می‌ریزد. یعنی همینگوی تا خودکشی می‌کند به نقطه‌يی نو در جغرافیای ذهن جمعی پرتاب می‌شود.

مسعود احمدی: کل این روند، روند بازتولید منجی‌ست. منتهی دوام نمی‌آورد؛ برای اینکه الان دنیا سریعاً متحول می‌شود. جهان‌های قدیم دیر متحول می‌شدند. و در جهان نو، همه چیز سریعاً جایگزین پیدا می‌کند.

عنایت سمیعی: جهان امروز ناپایدار است حتي در اندازۀ فردی. این را شما نمی‌توانید با دنیای اسطوره که قرن‌ها ساکت و راکد ایستاده بود مقایسه کنید. چرا توجه ندارید. اگر این گونه نگاه کنیم توجه به جهان حاضر نداریم. هویت من فردا یک چیز دیگر است. ممکن است که من فردا چیزی در شعر شاملو کشف کنم که تمام گفته‌های امروز خودم را نقض کنم. پس توجه داشته باشید که جهان، جهان اسطوره‌سازی نیست. جهانی‌ست در لحظه تغییریابنده که هویت‌های ناپایدار به بار می‌آورد.

مسعود احمدی: متفکری مثل یورگن هابرماس سرفصلی دارد به اسم عقلانیت ابزاری و عقلانیت فرهنگی. او معتقد است که انسان از نظر تکنولوژیک و صنعتی بسیار پیشرفت کرده اما از بابت فرهنگی نه. شما به روانشناسی یونگ هم که رجوع کنید می‌بینید آن وجدان جمعی یا خرد جمعیِ خیلی کهن عمل می‌کند. به همین دلیل است که عده‌يی از متفکرین جدید می‌گویند بدویت مدرن یا بدویت نوین. برای اینکه آن سرنمون‌ها در وجدان جمعی شما هستند و دارند عمل می‌کنند. منتها این نقادی و نوشوندگی سریع جهان سرمایه‌داری‌ست که فرصت نمی‌دهد. مایکل جکسون مثل اسطورۀ آشیل ماندگار باشد.

یزدان سلحشور: آقای احمدی در بخشی از صحبت‌هاشان اشاره داشتند به تفاوت بازتولید اسطوره یا بازآفرینی آن، که به نظر من بسیار محق هستند اما شاملو در هیئت یک هنرمند فکر می‌کنم که این اسطوره را بازآفرینی می‌کند نه بازتولید. بازتولید از طرف مردم است که شاملو را در جایگاهی قرار داده‌اند که فرضاً بهبهانی یا دیگر واعظان دوران مشروطیت را. همچنان که روزگاری شیخ حسن جوری را در جایگاهی مشابه که از الگویی دیگر تبعیت می‌کرد، قرار داده‌اند. این مردم هستند که این الگو را بازتولید می‌کنند، نه هنرمند. در مورد شاملو به کرات می‌بینیم وقتی سراغ اسطوره‌يی مثل مسیح می‌رود، این اسطوره را بازآفرینی می‌کند. از آن جایگاه «میت- مطلق» پايین‌اش می‌آورد و در جایگاه «میت- انسان» قرارش می‌دهد. فرقی نمی‌کند بالاخره آن هم میت است اما یک مقدار مکان‌اش در جغرافیای ذهنی فرق می‌کند. این کار را هنرمند [شاملو] انجام می‌دهد. یعنی بازتولید نمی‌کند چون اگر قرار بود که بازتولید کند او هم باید مثل ملک الشعرای بهار عمل کند یعنی مثل کسانی که در صد سالۀ اخیر، به اشکال مختلف، چه ذهنی و چه شکلی، بازتولیدکنندگان اسطوره بوده‌اند. همان‌طور که «سبک بازگشتی»ها چنین کردند. در حالی که شاملو، در حیطۀ زبان هم تحولات بنیانی پدید آورده و موجد تغییرات اساسی در زیر گفتار کلام ادبی بوده است اما مورد دیگری که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که آقای علايی گفتند که شاملو درصدد سلطه بر خوانندگان نبوده و آقای احمدی گفتند که درصدد سلطه بر خواننده بوده. آقای احمدی سلطه بر خواننده را امری منفی تلقی کرده‌اند و همچنین آقای علايی. من می‌خواهم عرض کنم که سلطه بر خواننده یک امر مثبت است. می‌خواهم بگویم که شاملو درصدد آن بوده که بر خوانندگانش سلطه داشته باشد اما این یک امر مثبت است. شما یک اثر مطرح هنری در دنیای دیروز یا امروز بیاروید که آفرینندۀ این اثر درصدد سلطه بر مخاطب نبوده باشد. مسئلۀ «مرگ مؤلف» البته یک بحث است و سلطه بر خواننده یک بحث دیگر. اگر روی نمونه‌يی انگشت می‌گذاشتید مثل رمان‌های نو یا کارهای پست مدرنی که انجام شده من می‌گفتم که آن‌ها هم درصدد سلطه بر خواننده هستند. سلطه بر خواننده ارتباطی‌ست که شما با خواننده دارید و دقیقاً او را طوری در چنگ خودتان می‌گیرید که به محض انتشار کتاب بعدی تان، آن را بخرد. این یعنی یک ارتباط اقتصادی معنادار. معنادار به این مفهوم که در حوزه‌های اقتصادی لیبرالیسم و نئولیبرالیسم قابل تفسیر است.

اصلاً چیزی که ما به آن توجه نداریم کم شدن تیراژ کتاب‌ها، در بیست سال اخیر است. یعنی طرف می‌گوید: «رفیق! امروز شعر خوبی خواندم». برایش چندان مهم نیست که این شاعری که این شعر خوب را گفته کار بعدی‌اش را هم بخواند یا نه. در نتیجه تیراژ پايین می‌آید یعنی این وسط یک سیستم اقتصادی هم حکمفرما است. شما حتي اگر نویسندۀ عام پسندی مثل جان گریشام را هم در نظر بگیرید می‌بینید که این آدم وقتی دست به نویسندگی می‌زند آدم نداری بوده اما الان خیلی راحت می‌تواند یک ملک چند هکتاری در ویرجینیا داشته باشد؛ برای اینکه وقتی که کارش درمی آید، بیست، بیست و پنج میلیون نفر آن را می‌خوانند. او این خوانندگان را در چنگ‌اش گرفته. نمی‌گذارد آن‌ها از حیطه‌اش بیرون بروند. شاید به نظر برسد که آن‌ها را تا حدی به تأمل در تفکر خاص خود واداشته اما در این بازی او مثل دیکتاتوری‌ست که حرف آخر را می‌زند. یعنی می‌خواهم این را بگویم که هنرمند پرمخاطب، در انتها یک دیکتاتور است؛ دیکتاتوری که در عرصۀ سیاسی نتوانسته خود را مطرح کند؛ آمده در عرصۀ هنر و خواسته که همه چیز را تحت تأثیر خود قرار بدهد.

مسعود احمدی: بسیاری از شاعران و نویسندگان جهان با ایجاد یا خلق یا بیان یا نشان دادن دنیاهای تازه خوانندگان را متوجه خودشان می‌کنند و جذابیت ایجاد می‌کنند. من اشاره کردم که استیلا از طریق زبان اعمال می‌شود. در کوری پیچ و خم زبانی نیست، تخیل قوی و غنی‌ست، فکر زیباست، طرز نشان دادن زیباست. بیان هم‌تر و تازه است. حتي شیوۀ علامت‌گذاری بکر است. در واقع جهان فردی ساراماگوست که بیان می‌شود و خواننده را جذب می‌کند ولی یک موقع است که بنده مثل یک خطیب می‌نشینم، لفاظی می‌کنم، حکم صادر می‌کنم، آمریت به خرج می‌دهم، واژگان را طوری کنار هم قرار می‌دهم که مخاطب نمی‌تواند وارد حرفم شود. مخاطب فقط مجبور است که بشنود. شعر چریکی همین کار را می‌کند؛ یعنی کار آن تهییج و تبلیغ است. کارش پتانسیل یک جریان را بالا بردن است. قهرمان ساختن است که آدم‌ها جانشان را که گرامی‌ترین داشته‌هایشان است بگذارند کف دستشان. فرق این است.

شما فکر می‌کنید که امثال دریدا با چه درگیر شده‌اند؟-: با علم باوری و خردباوری مطلق. با میراث دکارت و دايره‌المعارف نویسانی مثل دالامبر و دیدرو،- که در زبانی فاخر و ادیبانه شکل گرفت که قاطعانه و آمرانه است. پریشان‌نویسی و پریشان‌گويی والتر بنیامین تا امثال آقای دریدا مقاومتی‌ست در برابر آن همه باورهای قطعی و آن همه قیم‌مآبی و زبان مردۀ مردگان.

عنایت سمیعی: زبان فاخر شاملو باعث شده که در دو دهۀ اخیر بسیاری از شاعران در نفی او به زبان محاوره و زبان روزنامه رجوع کنند و یا تحت تأثیر آن قرار بگیرند. به هیچ وجه زبان مصنوع شاملو که آقای احمدی اشاره می‌کنند نباید طوری تعبیر شود که ما آن را منفی تلقی کنیم. به این معنا که زبان شعر اساساً زبان مصنوع است. من تصور نمی‌کنیم که زبان شعر حافظ لزوماً همان زبانی بوده که مردم صحبت می‌کردند. زبان شعر اصلاً زبان مصنوع است و این عیب شعر به حساب نمی‌آید. خود نیما هم که قصد داشت و تأکید می‌کرده زبان شعرش را به زبان مکالمه نزدیک کند وقتی که می‌گوید: «در تمام طول شب این سیاه سال خورد انبوه دندان هاش می‌ریزد» خوب به زبان مکالمه نزدیک نیست. چه ارتباطی به زبان مکالمه دارد. زبان شعر می‌خواهم توجه بدهم که اساساً زبانی‌ست مصنوع. به اعتبار اینکه زبان شاملو فخیم است اما نمی‌توانیم تغییر جهت بدهیم و هر زبان شلخته‌يی را اختیار کنیم. توجه داشته باشیم که شاعر باید در مقام مؤلف قرار بگیرد یعنی تبدیل به شاعر مؤلف بشود. یعنی این قدرت را داشته باشد که گروهی را جذب کند؛ ما تمام حسن‌های شاملو را انگار این‌جا داریم انکار می‌کنیم. اصلاً قضیه این نیست که اگر عیبی می‌بینیم در واقع در نگاه شاملو است. برخلاف آن چیزی که توسط یکی از دوستان گفته شد من اعتقاد دارم که عناصری در شعر شاملو وجود دارد و عمل می‌کند که این عناصر عیناً سنتی‌ست. وقتی «دختران دشت، دختران انتظار» می‌گوید که این فکر از اندیشۀ انتظار سنتی درآمده، این دختران منتظر هستند و دارند سلاح آبایی را برای روز انتقام آماده می‌کنند. آبایی دوباره می‌خواهد ظهور کند. همچنان که عبدوی جط می‌خواهد ظهور کند. مشکل ما در واقع در این نگاه و عناصری‌ست که این نگاه حامل آن است. شعر شاملو شعر ستایش است مثل وداها، مثل اوستا. ستایش از معشوق است. ستایش از مردم است. ستایش از چریک است. در واقع ما باید بگردیم مشترکاتی که شعر او را با نگاه اسطوره‌يی هم سنگ می‌کند آن مشترکات را پیدا کنیم. این نگاه چون همان‌طور که در ابتدای عرایضم گفتم در ذات خودش خیر و شری‌ست. اعتقاد دارم که عناصر نگاه خیر و شری به سرعت جابه‌جا می‌شود. اشاره کردند که شاملو در ستایش مسیح در دهۀ چهل شعر می‌گوید. سه دهه بعد تحت تأثیر وضعیت اکنونی در واقع یهودا را می‌نشاند دست نخورده باقی نگه می‌دارد و این نکته را هم به آقای احمدی عرض کرده باشم که به هیچ وجه بیهقی، حسنک را تبدیل به قدیس نمی‌کند. نگاه مادی و مشخص تاریخی دارد، به حسنک. آن زبان، زبان آن دوره است. طبیعی‌ست که من وقتی امروز می‌خوانم برای من سنگین و فخیم به نظر می‌آید.

مسعود احمدی: با شما موافقم. نگاه شاملو یک نگاه سنت گراست و طبعاً در زبانی سنتی شکل می‌گیرد. در مورد حسنک هم اعتقادم این است که وقتی بیهقی از تن چون سیم صحبت می‌کند، طرزی که حسنک را می‌آورند، فضایی که می‌سازد و طرز ایستادن او من را یاد طرز ایستادن گل سرخی می‌اندازد. انسان وقتی که مرگ را می‌بیند پایش به لرزه می‌افتد، اگر نیافتد پیغمبرگونه است. مرگ ترس دارد؛ به خاطر ناشناختگی آن. طوری حسنک را بر مسطبه می‌برد که انگار قدیسی‌ست.

یزدان سلحشور: اگر یک مقایسه‌يی بشود میان توصیف عطار از صحنۀ بر دارکردن حلاج با توصیف بیهقی از صحنۀ بر دارکردن حسنک، کاملاً مشخص می‌شود که بیهقی، حسنک را از آن حالت مطلق گونه پايین می‌کشد حتي اگر از لحاظ سبکی هم بخواهیم مقایسه بکنیم به نتیجه‌يی مشابه می‌رسیم. آن نگاه مادی که آقای سمیعی فرمودند کاملاً مستتر است در کار بیهقی.

عنایت سمیعی: بیهقی در قرن پنجم دارد حرف می‌زند و عطار قرن ششم.

مسعود احمدی: بندۀ خدا رفته بود مصر تحت تأثیر فاطمیون کاری کرده بود. طرف هم می‌خواست دشمن خود را بکشد؛ این دقیقاً مادی‌ست ولی آنجایی که بیهقی راجع به حسنک حرف زده نگاه کاملاً اسطوره‌يی‌ست. منتهی بیهقی تاریخ‌نویس است و دور از اغراق‌های شاعرانه.

عنایت سمیعی: نگاه بیهقی کاملاً تحلیلی‌ست و فکر می‌کنم که از آن زبان دور شده‌ایم. به نظر من دارد تن کسی را به سیم تشبیه می‌کند که یک چیز کاملاً معمولی‌ست و در سابقۀ زبان بوده است.

به هر حال تردید ندارم که شاملو با شعر خود عظمتی را آفریده است که شاعران امروز اگر بخواهند رشد کنند چاره‌يی در خود نمی‌بینند جز اینکه از ذهن و زبان او بگذرند و اعتقاد دارم که شاملو در سه دهه نه تنها شعر بلکه موسیقی، تحقیق ادبی، سینما و بسیاری از هنرها را تحت تأثیر نگاه خودش قرار داده بود. و این فکر نمی‌کنم چیز کوچکی باشد. وقتی که می‌گوید موسیقی ما موسیقی عزا است شما از کدام موسیقی‌دان چنین چیزی شنیده‌اید. این در واقع از تفکری در می‌آید که دقیق و درست است و حتي وقتی جسارت می‌کند راجع به فردوسی، در واقع آن جسارت را ما نمی‌بینیم، نگاه شاملو به فردوسی غلط است، تردید ندارم. شاید شاملو اصلاً مطالعات اسطوره‌يی نداشته باشد. نگاه او از بیخ غلط است ولی بیان این حرف آن هم برای مخاطبانی که ما می‌شناسیم که بوده‌اند بیان بسیار جسورانه بوده است.

مسعود احمدی: اینکه شاملو شاعر بزرگی‌ست، فرهنگ‌نویس بزرگی‌ست، تأثیرگذار بوده است و انسان شریفی‌ست در آن شکی نیست. اینکه حتماً نسل جوان باید از او بگذرد، اگر منظور این است که باید مثل او یک دوره شعر بگوید، قابل تأمل است.

عنایت سمیعی: نه حتماً در چالش با شعر اوست که باید ببیند کجاها می‌توانند از این ذهن و زبان بگذرند. به صرف اینکه من بیایم یک بیان شخصی داشته باشم ولی این بیان شخصی هیچ هویتی از این سنت و این جهان و این زبان را بیان نکند بی‌فایده است یعنی به صرف هر جهان فردی و شخصی نمی‌توان ارزش‌گذاری کرد. من اگر روی فروغ انگشت می‌گذارم به خاطر این است که فروغ در پاره‌يی از شعرها با نگاه فردی خود توانسته است جهان‌اش را تعمیم بدهد: «ایمان بیاوریم...» در واقع نگاه تعمیم یافته است که از من فردی شروع می‌شود: «و این منم زنی تنها در آستانۀ فصلی سرد» ولی این نگاه را می‌گرداند. لایه به لایه در سنتی می‌گرداند تا آن‌جا که خود را نفی می‌کند و شاعر بزرگ و نویسندۀ بزرگ کسی‌ست که خود را نیز نفی می‌کند. این کار را هم حافظ می‌کند هم فروغ و هم هدایت.

مسعود احمدی: بنابراین نظر شما این نیست که جوان‌ها باید از روی دست او بنویسند. نظر حضرتعالی این است که باید شعر او را مورد مطالعه قرار بدهند و بعد ببینند کجا می‌توانند وارد حوزه‌های جدیدی بشوند. این درست است اما به خاطر داشته باشید من نمی‌گویم عظمتی را آفرید، می‌گویم کار یک جریان و بخش عظیمی از یک دوران را در حوزۀ شعر به کمال رساند.

عنایت سمیعی: شاملو در واقع عظمتی را شخصاً آفرید. این درست است که سنت‌هایی پشت سرش بوده است ولی این سنت‌ها را او همواره نتوانست با خلاقیت فردی خود محک بزند و بازسازی کند. «دختران دشت» که به مسئلۀ موعود برمی گردد بیانگر انتظار دختران دشت است. چیزی‌ست مادی و ملموس و معین. بنابراین قدرت آفرینندگی او را به این اعتبار نمی‌توان نادیده گرفت اما همین شعر را با شعر «کسی که مثل هیچ کسی نیست» مقایسه کنید، نجات دهنده در این شعر تک تک آدم‌ها هستند. ما که از زیر بته درنیامده‌ایم. ذهن ما، زبان ما به این سنت متعلق است. منتهی همان‌طور که شما به درستی اشاره می‌کنید ما باید در لایه لایۀ این سنت بازنگری کنیم. ببینیم کجاها این سنت ما را بازداشت کرده است. از افسونش بگذریم. اینکه شعر شاملو همواره افسون‌زدایی نمی‌کند این‌جا محل ایراد ما است اما اینکه شعر شاملو عظمتی را شخصاً آفریده است، جای تردید نیست.

مسعود احمدی: بله شاملو شاعر بزرگی‌ست، نه قدیس، نه اسطوره.

کیومرث درکشیده: از حضور شما در این میزگرد متشکرم.

افزودن نظر


کد امنیتی
بازخوانی

شما اینجا هستید مصاحبه : شاملو شاعر بزرگی‌ست، نه قدیس، نه اسطوره