پسند من در تاریخ 02 اسفند 1395 به‌روز شد.

آن دیگری



دربارۀ مدعیان نوآوری و...*

  • مشاهده در قالب پی دی اف

گفت‌وگو با مسعود احمدي، شاعر و نويسنده

یزدان سلحشور

روزنامۀ ایران، شماره‌های 1621 و 1623، 26 و 28 شهريور 1379، ص 7

چطور است نخست از بحثی جدال انگیز که این روزها مطرح است شروع کنیم؛ شعر دهۀ هفتاد. در این مورد سه دیدگاه مطرح است: دیدگاه اول حاکی از آن است که شعر این دهه فاقد هویت است و شاعرانش از هزار سال شعر و ادب فارسی بهره‌یی ندارند. دیدگاه دوم مبتنی بر قبول مشروط شعر این دهه است؛ مطرح کنندگان این دیدگاه شعر خود را مبدأ و شعر دیگران را رونوشتی فاقد ابداع می‌دانند. دیدگاه سوم در چالش با دو دیدگاه پیشین ساختاری هرمی را باور دارد که گروهی صدرنشین آنند و شاعران دهه‌های قبل کارورزانی هستند که در قاعدۀ هرم کاری جز پرتاب نیمه و تمام ندارند. به نظر می‌رسد که در این مجادله یک میانجی بی‌طرف هم باید باشد که روح تفکر و منطق را بر این جدال حاکم کند. شما چه نظری دارید؟

اجازه بدهید پیش از هر حرفی دربارۀ شعر و شاعری به مقولۀ اساسی‌تری بپردازیم که مبنای تمام این تقسیم بندی‌ها و تقابل هاست. به گمان من همان‌طور که که در شبه رسالۀ «ما، اکنون، فردا و فردای ادبیات ما» مندرج در فرهنگ توسعۀ شمارۀ 34-33 تبیین کرده‌ام و به عنوان مؤخره در آخرین مجموعه‌ام «برای بنفشه باید صبر کنی» نیز آمده، جامعۀ ما در حال گذار از دوران پیشامدرن به دوران مدرن و چه بسا همزمان به عصر پسامدرن است و طبعاً دچار التهاب و تنش‌های ناشی از این فرایند. بنابراین تا گذشته کاملاً نقد و تصفیه و بازآفرینی نشود و معیارهای جدید جای ملاک‌های قبلی را نگیرند، بسیاری از مؤلفه‌های فرهنگ عشیره‌يی و قبیله‌یی پیشامدرن و به تعبیر مرحوم محمد مختاری فرهنگ «شبان رمگی» فعال و اثرگذارند. لذا به گمان من تقسیماتی که شما به آن‌ها اشاره کردید، حاصل همان نگاه برآمده از جامعۀ غیرصنعتی و ماقبل مدرن است. به عبارتی متقدم یا متأخری که به چنین تقسیماتی باور دارد، دانسته و نداسته حامل طرز فکر و منویات پدرسالانه‌یی‌ست که در نهایت از تمایلات برتری طلبانه و اقتدارگرایانۀ او نشئت می‌گیرند. گمان نبرید که فقط روشنفکران جهان سوم حامل این رسوبات فرهنگ دیرین‌اند. در غرب هم کسانی که انسان تک ساحتی، خردابزاری، شیئی شدگی، عقلانیت ابزاری و عقلانیت فرهنگی و امثالهم را مطرح کرده‌اند، بر این باورند که انسان امروز با وجود همۀ پیشرفت‌های علمی و تکنولوژیک از بابت فرهنگ عقب مانده و موجودی بدوی‌ست و اصطلاح «بدویت نوین» حاصل همین طرز تفکر و تلقی‌ست. به هر حال انسان جامعۀ مدرن متوسع‌تر و متساهل‌تر است و نوع متعالی آن نه به مطلقی ایمان دارد و نه دارای پسندی یکدست و یکتاست. او می‌تواند همزمان و هم در موقعیت و فضاهای متفاوت از نحله‌های گوناگون هنری و ادبی لذت ببرد و اگر گونه‌یی را نمی‌پسندد، به نفی و طرد آن اقدام نکند. بنابراین اگر متقدمی معتقد باشد که همۀ شاعران به اصطلاح دهۀ هفتاد از میراث فرهنگی ادبی خود بی‌خبرند و هر چه نوشته یا می‌نویسند پرت و پلاست، علاوه بر آن که به همان تقسیم بندی نسلی معتقد است، نمی‌داند که عده‌یی از برجسته‌ترین شاعران امروز از دیروز آمده‌اند. در ضمن همان قدر یکسویه نگر و خودکامه است که متأخر معتقد به این امر که همه از روی دست او و همگنانش می‌نویسند. ناگفته نماند در همۀ ادوار، بخصوص در عرصۀ هنر، همواره دو جریان به طور موازی در حرکت بوده‌اند؛ جریاني اصیل که به مطالعه و تأمل و تدقیق و تحقیق و تمرین باور دارد و جریان بی‌ریشه‌یی که متکی بر آوازه‌گری و غوغا و شلتاق و حرف‌های من درآوردی و.. است. ضمناً بی‌خبری از میراث ادبی و فرهنگی مختص این دوره و آن دوره نیست. اطلاعات و دانش و سختکوشی استاد فقید احمد شاملو را کنار همۀ این چیزهای شاعر بسیار مستعدی مثل مرحوم نصرت رحمانی بگذارید، یا دانش و بینش آقای جمشید برزگر شاعران را کنار اطلاعات و نحوۀ نگرش بعضی از همسالانش تا میزان حقانیت این عرض بنده بر شما معلوم شود. شاید بهتر باشد که بگویم اگر آقای احمدرضا احمدی که به گمان من از شاعران تأثیرگذار بوده‌اند به نصایح و توصیه‌های آقای اسماعیل خویی که در جزوۀ «جدال با مدعی» آمده‌اند وقعی می‌گذارد، یکی از نوادر شعر امروز بود. به هر تقدیر به نظر می‌رسد که انبوهی از شاعران و نویسندگان این دوران، بخصوص نوآمدگان جوان، بیش‌تر به اطلاعات شفاهی که طبعاً مستدل و مستند و وافیِ به مقصود نیستند، مصلح‌اند تا به دانش منظم و مکتسب از متون. نوشته‌های خانم رزا جمالی یا آقای علی عبدالرضایی و همین طور جوان بسیار مستعد و صاحب شأنی مثل آقای...1 شاهد این ادعایند. می‌خواهم بگویم وقتی شعر یا نقد خانم جمالی را می‌خوانی به راحتی می‌فهمی که ایشان معانی و تعاریف بسیاری از کلمات و اصطلاحاتی را که به کار می‌برند به درستی نمی‌دانند و ذهنشان انباشته از واژگانی‌ست که قلب معنا و هویت شده‌اند. این را هم بگویم که نو بودن و کهنه بودن چندان ربطی به سن وسال ندارد. بنده به هیچ وجه شاعر جوان و مستعد و فاضلی مثل آقای جمشید برزگر را که هنوز گرفتار عروض نیمایی‌ست از شاعر هشتاد ساله‌یی چون آقای مفتون امینی که در حوزۀ شعری نیمایی صاحب آثار درخشانی چون «توسن» است و در سال‌های اخیر شعر منثوری می‌نویسد که از هر بابت حتی از جهت‌تر و تازگی از کار بسیار از نوآمدگانِ مدعی نوآوری ارحج و اصلح است، نوتر نمی‌دانم چه رسد به آنانی که نخوانده یک شبه ملا شده‌اند. اگر کسی مثل خانم جمالی خوانده بود و در خوانده هایش تأمل کرده بود و اجازه داده بود تا دریافت هاش از صافی نقد و نظر دیگران بگذرند و درونی شوند، مثل استادش دچار این توهم نمی‌شد اگر بنویسد «این مرده سیب نیست...» کار خلاقه‌یی کرده است و می‌دانست که به جای این گزارۀ معطوف به معنا چیزی را باید نشان دهد که اکثریتی آن را سیب می‌بینند با تصور می‌کنند. لابد امثال ایشان خیال می‌کنند که دیگران «این یک چپق نیست» میشل فوکو را نه دیده و نه خوانده‌اند. مثل این که خیلی از اصل مطالب دور شدیم، نه؟

خیلی نه، اما قضیه هویت شعر دهۀ هفتاد فراموش شد.

در این مورد باید بگویم که به واسطۀ رویداد عظیم و تاریخی انقلاب که در همۀ عرصه‌ها تحولی بنیادین را باعث شد، شاید مجاز باشیم شعر معاصر را به شعر قبل و بعد از انقلاب تقسیم کنیم. بر این مبنا اگر منظور آن عده که معتقدند شعر بعد از انقلاب فاقد هویت است، این باشد که مؤلفه‌های معلوم و مشخصی ندارد، حق با آن‌هاست به شرط این که هویت را فقط با مؤلفه‌ها و مشترکات شعر قبل از انقلاب تعریف کنیم.

اگر توضیح بدهید بهتر است.

همان‌طور که می‌دانید جامعۀ جهان سومی ملغمه‌یی از روندهای گوناگون تاریخی‌ست. سنت سنگ شدۀ مبتنی بر بقایای سازوکار زمین داری و تجارت دلال مسلک و مدرنیسم بی‌ریشۀ برخاسته از صنعت مونتاژ موجد جامعه‌یی بی‌هویت هستند که با حکومت دیکتاتوری ارتش سالار اداره و در واقع مهار می‌شود و روشنفکران این جوامع می‌دانند که در کجا هستند و با چه کسانی رودررو. لذا جز یکی دو جریان شعری که مدنیت کم مایۀ منبعث از سرمایه داری وابسته قبل از انقلاب را نمایندگی می‌کردند و بیش‌تر از دستاوردهای غربیان متأثر بودند، شعر سیاسی و ستیهند که پای در نگرش آیینی اسطوره‌یی جهان سومی داشت، عمده‌ترین و مطلوب‌ترین نحلۀ شعری آن دوران شد. به همین دلیل شعر حماسی و پرخاشگر استاد شاملو حتی شعر شاعر طراز اولی مثل مرحوم فروغ را تحت الشعاع قرار داد. مؤلفه‌های این گونه شعر که از فرهنگ غالب مایه می‌گیرند و مطالبۀ ظهور منجی قهرمان و ستایش مبارز اسوه گونه و تهییج و تبلیغ از عناصر بارز آنند در شعر آقایان منوچهر آتشی، محمدرضا شفیعی کدکنی و حتی خانم طاهره صفارزاده متجلی می‌شوند و طبعاً این شعر که مفهومی، دلالتی، کُلی گو و... است در زبانی خطابی، غرّا، فاخر، نمادین و... شکل می‌گیرد که در مجموع مؤلفه‌های مشترک و هویت بخش شعر مطرح آن دورانند اما شاعران بعد از انقلاب از آن‌جا که حتی بسیاری از نظریه پردازان و تحلیل گران امور اجتماعی و سیاسی دریافت دقیقی از واقعه و آنچه در شرف تکوین و تکامل بود نداشتند، دچار آن سرگردانی‌یی شدند که عوارض آن در آثارشان پیداست. به عبارتی آنان نه به چند و چون موقعیتی که در آن می‌زیستند وقوف کامل داشتند نه به چگونگی حاکمیتی که در حال شکل گیری بود. گذشته از این همپای روند رو به کمال انقلاب، همه چیز در حال تغییر و تطور بود حتی زیبایی شناختی. به بیانی دیگر انسان و جامعه‌یی در شرف تکوین بود که هنوز تا مقصد راه درازی در پیش داشت. لذا پرتلاش‌ترین و بارزترین شاعران دهۀ اول انقلاب میان گذشته و حال معلق بودند؛ ذهن و زبان قبل از انقلاب مقاومت می‌کرد و اذهان و زبان‌های تازه هنوز در مرحلۀ جنینی بسر می‌بردند. با این همه امثال آقایان شمس لنگرودی و سیدعلی صالحی و خانم فرشته ساری لحظات درخشان و نابی را شکار کردند که نمونۀ آن‌ها را در قطعات کوتاه مجموعه‌های «قصیدۀ لبخند چاک چاک»، «پیشگو و پیاده شطرنج» و «قاب‌های بی‌تمثال» می‌بینیم ولی به هر حال شعری مستقل و صاحب هویتی جدای از گذشته پدید نیامد. این که پاره‌یی از دوستان معتقدند که یکی از خصایص شعر دهۀ اول انقلاب ساختمندی‌ست، ناشی از ناچاری یا ندانستن تعریف ساختار است.

فکر می‌کنم اگر از چند نفر نام ببرم بد نباشد. مطرح‌ترین چهرۀ دیدگاه اول م. آزاد است که در سخنرانی‌یی که در اردیبهشت ماه 1378 در سرای قلم ایراد کرد، شاعران هفتاد را به بی‌سوادی مفرط متهم نمود. حتی گفت که اینان فرهنگ معین را نخوانده اند؛ بگذریم که فرهنگ معین برای رجوع است نه خواندن. علی باباچاهی هم شاخص‌ترین فرد دیدگاه دوم است که جز شعر خودش و یکی دو نفر دیگر هیچ شعری را به رسمیت نمی‌شناسد و بقیۀ شاعران را یکسان گو و فاقد سبک یا فضای شخصی می‌داند. در طیف سوم هم مهرداد فلاح زیرکانه‌ترین شیوه‌ها را برای طرح دیدگاه سوم برگزید. البته علی عبدالرضایی فاش گوتر است. نظر شما چیست؟

همان‌طور که عرض کردم این تقسیمات را منبعث از نگاهی واپس مانده و اقتدارگرا می‌دانم اما اگر آقای مشرف آزاد چنین مطلبی را عنوان کرده‌اند، شاید ناشی از عصبیت و شتابزدگی بوده. همان‌طور که گفتم بی‌اطلاعی و بی‌بضاعتی مختص طیف سنی خاص و دورانی ویژه نیست. بسیاری از میانسالان و پا به سن گذاردگان هر دوره دچار این عارضه بوده‌اند. شخصاً عده‌یی نویسنده و شاعر میانسال و سالمند را می‌شناسم که مثل خیلی از جوانان نه تنها معانی و تعاریف کلماتی مثل ساختار را که در هر محفلی ورد زبان شان است نمی‌دانند، حتی الگوهای شناخته شدۀ دستوری را هم نمی‌شناسند. اجازه بدهید خاطره‌یی را برایتان بگویم. یکی از میانسالان که هم شعر می‌نویسد هم رمان و هم ترجمه می‌کند و جماعتی به جد به دنبال آنند که این سرکار علیه را به ضرب و زور به مثابه نویسنده و شاعری سرآمد مطرح نمایند، در جایی چنان از ساختار بیرونی و درونی دم می‌زد که به قول معروف بیا به تماشا. خُب، چنین افاضاتی در برابر صاحب فضل فقط مشت فضل فروش را باز می‌کند و نشان می‌دهد که این اهل قلم ساده‌ترین تعاریف ساخت را نمی‌داند چه رسد به این که در آثار ساخت گرایانی چون آلتوسر یا پیاژه تأملی کرده باشد. احتمالاً این افراد علاوه بر آن که متون ترجمه شده یا نشدۀ مربوط به این مطلب را تورّقی نکرده‌اند، از تعریف استادانه و قابل درک استاد محمدرضا شفیعی کدکنی که به گمانم در مقدمۀ کتاب «موسیقی شعر» آمده بی‌خبرند. البته در این زمانه شاید به علت شتابزدگیِ ناشی از سرعت حرکت تاریخ و نگرانی‌های عاشقان جاودانگی و زندگیِ مرفه بادآورده، این بیماری شدت و حدت بیشتری پیدا کرده و همان‌طور که خودتان می‌دانید، بسیاری از این کلمات و اصطلاحات که پیشینۀ تاریخی و باری فلسفی و علمی دارند، لقلقۀ زبان انبوهی از متشاعران پیر و جوان این دورانند. در مورد آقای باباچاهی هم حقیقتاً نمی‌دانم که چنین نظری دارند یا نه اما می‌دانم که شاعر صاحب سبک و کوشنده‌یی‌ست و من از بعضی اشعارشان لذت می‌برم. لابد توجه دارید که صاحب سبک به معنی صاحب شعر بی‌عیب، بی‌نظیر یا... نیست. من هم تردید دارم که ایشان مقولات سفیدی متن و مرگ مؤلف را آن طور که باید و شاید درک کرده باشند. در مورد آقای فلاح و دیگران هم باید بگویم که به قول بیهقی کاری ناخوش کردند. در واقع همان کاری را کردند که به خاطر آن دیگران را سرزنش می‌کنند. حکمت عامیانه چکیدۀ تجارب مستمر بشری‌ست که گاه در جمله‌یی کوتاه متجسد و ضرب المثل می‌شود. به این دو صورت تراکم تجربه دقت فرمایید «مشک آن است که خود ببوید نه آن که عطار بگوید» «گفتن زشتی دگران نشود باعث نکورویی» دوست عزیز آقای مهرداد فلاح که اتفاقاً جزو میانسالان بی‌سواد نیستند و بنده بعضی از قطعات، بخصوص قطعاتی از «در بهترین انتظار» و «چهار دهان و یک نگاه» ایشان را می‌پسندم، اگر این همه نیرویی را که صرف حقانیتی موهوم و مجعول کردند، مصروف پرورش استعداد خود می‌نمودند، زودتر به نتیجۀ مطلوب می‌رسیدند و معتقدم که اگر از سابقۀ فرهنگی هنری و چند و چون شعر مثلاً آقای شیموس هینی باخبر و مطلع بودند که حجم مطالبی که ایشان به عنوان مدرس ادبیات در معتبرترین دانشگاه‌های لندن تدریس کرده از چند مجلد قطور برمی گذرد و در پس شعر ساده و بی‌تکلف نامبرده چه نگاه عمیق و چندلایه‌یی پنهان است، آن وقت خود را همطراز خلف اسلافی چون بیتس، ولف، جویس و... نمی‌دانستند و هرگز جمله‌یی با این مضمون که من چیزی از برندگان جایزۀ نوبل کم ندارم بر زبان نمی‌آوردند که عرض خود ببرند و زحمت دیگران بدارند. حتماً این دوست عزیز و ارجمند می‌داند «نه هر که طرف کله کج نهاد و تند نشست...» به هر حال برخلاف شما بنده این گونه کارها را زیرکانه نمی‌دانم.

فکر نمی‌کنید این حرف‌ها عکس العملی در برابر موضع گیری نسل قبل است؟

بی تردید بخشی از آن. با این حال عکس العملی خردمندانه و هوشمندانه نیست. باز هم شما را به همان نگاه مستبدانه و اقتدارگرا حواله می‌دهم؛ پیر و جوان هم ندارد. برای مثال در مورد استاد معزز و مکرم آقای محمد حقوقی بگویم اگر به میزان اطلاعات و دانش ایشان در حوزۀ ادبیات کلاسیک و شعر نو واقف باشیم و اگر نوع زیبایی شناختی و پسند آن بزرگوار را دست کم از لابه لای متون انتقادی و اشعارشان استخراج کرده باشیم، به راحتی می‌فهمیم که استاد حقوقی در مجموع نه شعر آقای سپانلو را می‌پسندند، نه آنچه را که آقای براهنی به نام شعر می‌نویسد اما تقریباً در همۀ مصاحبه‌ها و سخنرانی هاشان از این دو نفر ذکر خیری به میان می‌آورند. همان‌طور که جوان هوشمند و مستعدی مثل آقای هوشیار انصاری فر که حتی اگر دربارۀ جنگ ویتنام مطلبی بنویسد یا بگوید، بالاخره آن مطلب به آقای براهنی و تأیید شعراش ختم می‌شود. این را هم گفته باشم که کردار آقای فلاح و امثال ایشان تنها بازتاب رفتار دیگران نیست. جاه طلبی، نامجویی، بی‌اطلاعی از عظمت نفس کار و از اهمیت کار دیگران و... از محرکه‌های این حرکاتند. نادیده نگیریم که اگر قرار است صاحب نظري از کسی به نیکی یاد کند، آن کس باید حقانیتی نسبی را به اثبات رسانده باشد. به خاطر دارم که بعضی از متقدمین از جمله آقایان حقوقی، آتشی، سپانلو و... بیش و کم شاعرانی چون کلاهی اهری، حافظ موسوی، نازنین نظام شهیدی، بنده و خیلی‌های دیگر را مورد توجه قرار داده‌اند. با این همه من هم باشم که نه منتقدم و نه شارح و مفسر و مأول، وقتی از کسی نام می‌برم که بتوانم از حکم خود دفاع کنم. حال با توجه به این که توقع دوستان جوان معطوف به تأیید است نه تنقید و تکذیب، تکلیف چیست؟ بخصوص در زمانه‌یی که کتاب اول شاعرانی چون آقایان رضا چایچی و کسرا عنقایی از مجموعه‌های بعدی شان به مراتب بهتر است؛ «بی چتر و بی‌چراغ» و «دروازه‌های پیچک و مه» شاهد مشهود این مدعایند. یا وقتی که در نخستین مجموعۀ آقای شهرام شیدایی جز سطرهایی شاعرانه چیزی به نام شعر نمی‌توان یافت چه باید کرد؟ در کتاب شاعر مستعد آقای آبیز یک شعر بسیار خوب می‌بینید که آقای حسین رسول زاده به آن پرداختند یا در مجموعۀ آقای بهزاد زرین پور جز یکی دو شعر خوب و گاه سطر و بندهایی درخشان چه می‌توان یافت که پاسخگوی ادعاهای آن چنانی باشد؟ این که چند نفری دور هم جمع شویم و هی هندوانه زیر بغل هم بدهیم و یا در بوق و کرنا کنیم که ما چه ایم و چه ها، هم ناشی از آن طرز نگاه است که از آن یاد کردیم، هم منبعث از بی‌اطلاعی. اگر کسی آثار دیگران را خوانده و تا حدی از آنچه در جهان ادبیاتِ جهان می‌گذرد باخبر باشد، به جای این رجزخوانی‌ها به کاری جدی و مستمر رو می‌کند که لازمۀ به ثمر رساندن کارهای بزرگ است. راستی، گویی عده‌یی هنوز نمی‌دانند که دیگر دورۀ ظهور نوابع نیست و آرتور رمبوها پدیدۀ مقتضیات بخصوص و تاریخی‌یی هستند که گویا دیگر تکرارشدنی نیستند.

جالب‌ترین قسمت قضیه، ظهور فوق رادیکال هایی‌ست که پیشروترین نظریه‌ها را نیز به چالش کشیده‌اند و مدعی شعر هشتاد هستند. این هم هیجان انگیز است هم غم انگیز. این طور به نظر می‌رسد که تاریخ، قضایای شعر دهه‌های چهل و پنجاه را بازتولید می‌کند. امیدوارم در این میان شعر مرغ عروسی و عزا نشود.

من نمی‌دانم از فوق رادیکال‌ها منظورتان چه کسانی هستند. به چالش کشیدن پیشروترین آراء و نظریات هم فی نفسه کار بدی نیست اما بنده در این مملکت زمینه و بضاعتی را که بتواند مثلاً ساخت شکنی مورد نظر آقای ژاک دریدا را به چالش بکشد نمی‌بینم. کسانی که با آقای دریدا از یک آبشخور سیراب شده‌اند در فهم بسیاری از نظریات ایشان دچار سردرگمی‌اند چه رسد به ما که عموماً از راه ترجمۀ زبان سخت و بی‌نظم این اندیشمند و فیلسوف با او آشناییم. تازه مگر چه اندازه از نوشته‌ها و گفته‌های ایشان به فارسی برگردانده شده و آنچه که ترجمه شده چه مقدار دقیق و اصیل است؟ گذشته از این‌ها در سرزمینی که از فارابی تا ملاصدرا و از ملاصدرا تا به امروز فلسفیدن و خردورزی تعطیل بوده، شخص غیرمتخصصی چون من و شما تا چه حد می‌تواند مقولات پیچیده و فلسفی امروز را درک و درونی کند؟ در ضمن بنده که حتی یک زبان خارجی را نصفه و نیمه هم نمی‌دانم چطور می‌توانم آراء و نظرات و نظریات فلاسفه‌یی را به چالش بکشم که به زبانی دیگر می‌اندیشند و می‌نویسند؟ راستی وقتی شاعری میانسال مثل آقای چایچی که سومین مجموعه شعری اش این اواخر به بازار آمد، در مصاحبه‌یی طوری از رمانتیسم حرف می‌زنند که گویی نوعی جذام یا وباست که فقط کم بنیه‌ها به آن مبتلا می‌شوند، از جوان تر‌ها چه انتظاری باید داشت؟ اگر ایشان فقط منابع در دسترس و به فارسی مثلاً کتاب «رمانتیسمی» را که آقای مسعود جعفری ترجمه کرده‌اند یا «ارغنون ویژۀ رمانتیسم» را که آقای مراد فرهادپور و همکاران فاضل شان زحمت ترجمۀ مقالات آن را کشیده‌اند تورقی کرده بودند با دقت بیشتر و در جای خود از این کلمه استفاده می‌کردند و آن را به مثابه برچسبی تحقیرآمیز بکار نمی‌بردند. گویا ایشان هم نمی‌دانند که ملک الشعرا وردزورث و همگنان و همعصرانش بنیان شعر کلاسیک و سنگ شدۀ روزگار خود را با همین رمانتیسم ناقابل زیروزبر کردند و لابد مقالۀ حجیم و عمیق میشل لووی و همکاراش را در همان «ارغنون» ندیده‌اند تا رمانتیسم انقلابی و کارآمد را نیز بشناسند و دست کم و به خیال خود با آن هر چه شاعر غیرخودی را سرکوب ننمایند. جای تردید است که آقای رضا چایچی عزیز و خیلی‌های دیگر «رئالیسم و ضدرئالیسم» آقای دکتر پرهام را که حدود سی سال پیش با نام مستعار دکتر میترا و با نگاهی خاص نوشته شده و به هر حال می‌توان بخشی از معانی رمانتیسم را از آن استخراج نمود و «بنیاد شعر نو در فرانسه» آقای دکتر هنرمندی را که شاید قدیمی‌تر باشد و حاوی نام و نشان و اشعار پاره‌یی از بزرگان این مکتب است دیده باشند. به گمانم این جملۀ آقای احمدرضا احمدی «عصر شاعران بی‌سواد به آخر رسیده» حامل حقیقتی تکان دهنده است که اگر آن را نفهمیم زودتر از آنچه فکر می‌کنیم تباه می‌شویم.

هنر در هر یک از اشکالش برای هنرمند پاشنۀ آشیلی قرار داده؛ غرق شدن در شگردها. به نظر می‌رسد که اگر در مورد اخوان یا شاملو یا نیما این مسئله بعد از آفرینش بهترین آثارشان صورت پذیرفته، در دهۀ اخیر، شاعران پیش از رسیدن به این مرحله به پالایش و تعمیق شگردها، فارغ از تعمیم آنها روی آورده‌اند به تعقید یا تکلف. ریشۀ این پدیده را در چه می‌بینید؟

منظورتان را درست نمی‌فهمم. اگر قصدتان متوجه سعی در ساختن شعری متفاوت است، امری طبیعی و درخور تحسین است اما تحمیل دانش تئوریک بر شعر آن هم نوع فهم ناشده و خامش و یا ساختن قالبی که مضامین و مفاهیم از پیش اندیشیده را در آن بریزیم، طبعاً به همان تصنع و تکلفی می‌انجامد که از آن یاد کردید. روشن است که این کوشش‌ها هم می‌توانند با ریشه یا بی‌ریشه باشند و هر تلاشی که بر دانشی عمیق و درونی شده و ذوقی درخور توجه متکی نباشد راه به جایی نخواهد برد. این شلتاق‌ها که بعضی دوستان می‌کنند شاید ناشی از بدفهمی باشد یا نفهمیدن. شاید هم به سایقۀ بی‌مهری دیگران و خودبزرگ بینی.

در هر دهه‌یی نام بردن از شاعران موفق تر، اجتناب ناپذیر است. شما چه نام هایی را در نظر دارید؟

اجتناب ناپذیری این امر را نمی‌فهمم. به هر حال تا آن‌جا که حافظه‌ام یاری کند کسانی را که نسبتاً موفق می‌دانم و صاحب سبک، نام می‌برم البته نوشدنی اصیل و پیوسته هم به مدنظر است: آقایان مفتون امینی، منوچهر آتشی، تقی خاوری، محمدباقر کلاهی اهری، هرمز علی پور، حافظ موسوی، مسعود امینی و... این را هم بگویم که از شاعرانی چون خانم‌ها آزیتا قهرمان، نازنین نظام شهیدی، فیروزه میزانی، مهرنوش قربانعلی، گراناز موسوی، شمسی پورمحمدی، و آقایان ضیاء موحد، احمد فریدمند، بهزاد خواجات، عبدالعلی عظیمی، رضا چایچی، حمید احمدی، علیرضا بابایی، بهزاد زرین پور، محمدحسین عابدی، فرشید فرهمندنیا، شهرام رفیع زاده و خود شما و خیلی‌های دیگر شعرهای زیبا و غبطه برانگیزی خوانده ام. باید اضافه کنم اگر خانم‌ها نظام شهیدی و قهرمان به جای بازتولید اسطوره آن را بازآفرینی می‌کردند، بی‌گمان با توجه به بضاعت و تجربه‌یی که دارند از موفق ترین‌ها بودند.

برسیم به شعر خودتان، شما با شعر نیمایی شروع کردید به شعر سپید با زیربنای موسیقی شاملویی رسیدید. بعد از این به موسیقی داخلی و کناری روی آوردید. در کتاب آخرتان هم به چیزی رسیدید که من می‌خواهم اسمش را بگذارم به هنجار صوتی کلمات. این نوع موسیقی شعر در موسیقی ظاهری، در موسیقی داخلی و کناری و در موسیقی معنوی هم دیده نمی‌شود؛ نوعی سیلان زبان است که از همنیشنی طبیعی کلمات حاصل می‌شود. ارزیابی خودتان از این دگردیسی‌های موسیقایی چیست؟

درست تشخیص داده اید. من در جریان طولانی و طبیعی کار و همراه با تغییر تدریجی نگاهم به هستی و طبعاً به شعر، به لحن که فردی‌تر از هر نوع موسیقی‌ست رسیده‌ام و رسیده‌ام به این که هر نوع موسیقی حتی موسیقی درونی شاملویی به خاطر ناگزیریِ تکرارها مانع و رادع سیلان است یعنی بند و قیدی به همراه دارد که حرکت آزاد ذهن را محدود می‌کند. اجازه بدهید که در فرصتی کافی به این مقوله بپردازیم.

در بنفشه باید صبر کنی ما نه تنها با زاویه دید داستانی مواجهیم که در بسیاری موارد پرسپکتیو هم داستانی‌ست. من به عنوان یک خوانندۀ حرفه‌یی ادبیات شخصا با استفاده از پرسپکتیو داستانی در شعر یا بالعکس مخالفم. در جهت اقناع من خواننده توضیح شما چیست؟

نه فقط شما، هر کس حق دارد با چیزی مخالف باشد یا نباشد اما اگر به خاطر داشته باشید در مؤخرۀ همین کتاب گفته‌ام که چرا همۀ هنرها به هم نزدیک می‌شوند و از امکانات ویژۀ هم بهره می‌برند. «نوستالژیای» تارکوفسکی را به یاد دارید؟ به گمانم بخش هایی از آن به خاطر بهره وری از عناصر و شگردهای شعری، شعر است. همین طور «پدرو پارامو»ی خوان رولفو. به هر حال اگر بپذیرید قطعات «برای بنفشه...» یا تعدادی از آن‌ها شعرند بنده به خطا نرفته ام.

ببینید! پرسپکتیو داستانی به علت تک معنایی جمله هاست که واجب الارکان است. این تک معنایی، معنای ایجاز در داستان را نسبت به شعر تغییر می‌دهد. در داستان ساختار است که چند معنایی‌ست اما جملات اگر هم چند معنایی شوند، ثمری جز بر هم زدن روند خوانش ندارند. بگذارید این طور بگویم که یک نگرش سلیقه‌یی نیست بلکه جبری ساختاری‌ست.

اولاً واجب الارکان شما را نمی‌فهمم. ثانیاً همان‌طور که در همان شبه رساله توضیح داده‌ام عناصر شاکلۀ یک ساختار هنری ضمن حفظ فردیت خود، در تعاملی اندامواره مولد چیزی فراتر از خود می‌شوند که واجد لذت هنری‌ست. بنابراین چه قصه و چه شعری ساختمند از قوانینی واحد پیروی می‌کنند؛ مگر آنکه بر سر تعریف ساختار مفاهمه نداشته باشیم. در مورد جملات چندمعنایی در قصه و داستان نیز با شما موافق نیستم و معتقدم هر چه ساختار منسجم تر، لزوماً تک معنایی تر. لذا چه بسا یکی از ابزارهای ساخت شکنی همین جملات چندمعنایی و چندوجهی باشند که قرائت خطی و سنتی را به قرائتی نو و دریدایی مبدل می‌کنند. مثلاً در «باران تابستان»، «امیلی ال» و بخصوص در زندگی «لول و اشتاین» خانم دوراس جملات مبهم و شاعرانه چنان قرائت سرراست را به هم می‌زنند که حتی خوانندۀ حرفه‌یی را دچار سرگیجه می‌کنند. همین طور بسیاری از جملات ساراماگو در «کوری» در ضمن معتقدم که ایجاز امری کمی و بیرونی نیست؛ ممکن است رمانی چند صد صفحه‌یی با توجه به باری که حمل می‌کند موجز باشد و یک قصۀ مثلاً چند سطری به خاطر درونمایة بی‌مقدار و به تبع آن نداشتن لایه‌های پنهان و... دچار اطناب. این را هم اضافه کنم که به گمان من همین جملات تأویل پذیر در برابر جباریتی که ساختار اعمال و تحمیل می‌نماید می‌ایستند و به نوعی آن را تعدیل می‌کنند. چه خوب است در این باره فکر کنیم که ساخت شکنی لزوماً دخالت آگاهانه در نحو زبان و اشکال تثبیت شدۀ آن است یا منوط به نگاهی تازه که برای هنرمند مسلط بر ابزارها سبکی نو را که در زبانی متفاوت شکل می‌گیرد به همراه دارد و طبعاً قرائتی نامتعارف را؟

به حیطۀ دیگری برویم؛ داستان. شما داستان نمی‌نویسید اما به علت مطالعۀ فراوان در این زمینه و همچنین ویرایش همه جانبۀ آثار داستانی می‌توانید نظرات حایز اهمیتی را ارایه دهید. نظرتان دربارۀ آثار داستانی دهۀ اخیر چیست؟

در این که در حوزۀ ادبیات داستانی صاحب نظرم شک دارم اما همان‌طور که اشاره کردید چون بیشتر ویراستار قصه و داستان هستم و این مقوله، مقوله‌یی بسیار جدی ست، ترجیح می‌دهم در فرصتی فراخ‌تر به آن بپردازم.

اگر قرار باشد به چند اثر داستانی چشمگیر اشاره کنید، از چه آثاری نام می‌برید؟

از آن‌جا که تعریف مجزایی برای قصه و داستان دارم. اجازه می‌خواهم از آثار هر دو گونۀ این حوزه از ادبیات نام ببرم: «شازده احتجاب» مرحوم هوشنگ گلشیری، «جای خالی سلوچ» آقای محمود دولت آبادی، «همسایه ها» آقای احمد محمود، «شوهر آهو خانم» آقای محمدعلی افغانی، «باورهای خیس یک مرده» آقای محمد محمدعلی، «جامه به خوناب» و «تالار طربخانه» آقای رضا جولایی، «سایه‌های غار» و «هشتمین روز زمین» آقای شهریار مندنی پور، «سیاسنبو» آقای محمدرضا صفدری، «غریبه و اقاقیا» و «هلال پنهان» آقای علی اصغر شیرزادی، «سنفونی مردگان» آقای عباس معروفی، «یوزپلنگانی که با من دویدند» آقای بیژن نجدی، «آقاباجی و هیچکاک» آقای بهنام دیانی، «نیمۀ غایب» آقای حسین سناپور، «طعم گس خرمالو» و «یک روز مانده به عید پاک» خانم زویا پیرزاده، «بانو و جوانیش» خانم ناهید طباطبایی، «حتی وقتی می‌خندیم» خانم فریبا وفی، «زن در پیاده رو راه می‌رود» آقای قاسم کشکولی، «زنان بعدازظهر» آقای حمید اکبرپور و... توجه داشته باشید که داستان‌های بلند را در مجموع پسندیده‌ام و در مجموعه‌ها به بعضی قصه‌ها نظر داشته ام.

از همدلی و همراهی شما متشکرم.

بنده هم متشکرم.

 

پانویس‌ها:

1. چون دربارة آقاي شهريار وقفي‌پور قدري شتابزده داوري کرده بودم، نام ايشان از متن حذف شد.

نظرات  

 
0 #2 کروب رضایی 1391-05-07 11:23
درود جناب مسعود احمدی عزیز
مطالب عمیق و نظریه های بسیط شما را خواندم برایتان بهترین ها را آرزومندم


با درود و احترام

کروب رضایی
نقل قول
 
 
0 #1 محمد آشور 1391-04-09 18:54
ممنون جناب احمدی... خواندم و بهره بردم.
نقل قول
 

افزودن نظر


کد امنیتی
بازخوانی

شما اینجا هستید مصاحبه : دربارۀ مدعیان نوآوری و...*