پسند من در تاریخ 02 اسفند 1395 به‌روز شد.

آن دیگری



تشخص زبان، تمایز زبان

  • مشاهده در قالب پی دی اف
گفت وگو با مسعود احمدی (شاعر، منتقد و ویراستار)

کبوتر ارشدی

روزنامة کارگزاران، شماره های 193 و 194، 23 و 24 شهریور 1387، صص 10 و 11

آقای احمدی، مایلم از دفتر «دونده خسته» شما که در سال 67 منتشر شد شروع کنیم تا به مباحث کلی تر برسیم.

آن سال ها که شعرهای دونده خسته را می نوشتم، نگاه دیگری داشتم. به هر حال این مجموعه کارنامه مرحله یی از روند کاری بنده است. در آن سال ها علاوه بر نامجویی و شتابکاری ناشی از جوانی در وضعیتی مملو از ترس، فقر، تحقیر و طرد گرفتار بودم که چاپ هر کتاب ابراز موجودیت و هویتی بود که به شدت حتی از جانب نزدیک ترین کسانم انکار می شد. بگذریم که آن روزها نمی دانستم هر سیاه مشقی لزوماً شعر نیست و سهم سبد کاغذ باطله را باید داد. می خواهم بگویم اگر آن روزها فهم و پشتوانه تجربی امروز را می داشتم از میان همه شعرهای این دفتر بیش از 12-10 تایی را ارائه نمی کردم. مثلاً این را: اندوه زیستن/ ابری ست تاریک در چشم های ما/ رنگین کمان را نگاه آفتابی می بیند/ و این: از خانه بیرون می شویم، پیش از طلوع/ و به خانه باز می آییم از پس غروب/ گردة نانی مجالمان نداد تا قرص آفتاب را ببینیم./ یا این: ببارم، چتر می گشایی/ بوَزَم، پناهی می جویی/ چه کنم که از باران و از نسیم روی گردانی؟

همین دفتر بانی خیر شد و نیمی از جایزه دوم «نیما»یی را که مرحوم سیروس طاهباز جسورانه بنیان گذارد، نصیب بنده کرد.

در سال های بعد، شما رویکرد اجتماعی را در شعر یا به بیانی ثقیل تر آرمان گرایی را در شعر مورد نقد و نکوهش قرار دادید، درست است؟

ابداً. من که مثل همه همسن و سال هایم پایی در پیش از انقلاب و پایی در دوران انقلاب داشتم و خواهی نخواهی نه فقط متأثر از بلکه مجذوب و مرعوب جو ایدئولوژیک و سیاسی مسلط بر حوزه روشنفکری دهه های 40 و 50 بودم، به واسطه انقلاب و به تدریج به این جا رسیدم که هنر به ویژه شعر وسیله تبیین و تبلیغ ایدئولوژی و اغراض سیاسی نیست. بايد بگویم که به عقیده من هر کس که وضعیت موجود را برنمی تابد، حتی آن هیچ انگارِ انکارگرایِ اندک امیدوار، ایده آلیستی آرمان گرا و رمانتیک است چه رسد به آنان که برای نوسازی یا بازآفرینی جهان طرح و پیشنهادی دارند، لذا بحث بر سر اثر هنری و غیر آن است.

راستی شما «مادر» گورکی را اثر هنری تاثیرگذار می دانید یا «آرتامانوف ها»ی او را؟ «انگیزه نیکسون کشی» یا «بلندی‌های ماچاپیچو»ی نرودا؟ به زعم من هیچ اندیشمند و صاحب نظری حتی ماکس وبر هزار توی مصیبت بار دیوان سالاری سرمایه داری صنعتی را به خوبی کافکا نشان نداده است و هیچ مورخ متفکری چهره کریه جنگ را بهتر از سلین و هیچ اهل فنی درون چند تکه و معلق انسان ایرانی عصر وابستگی را میان سنت و مدرنیته، مثل نویسنده «شازده احتجاب». در واقع آن وقت که تکه‌یی از وضعیت موجود در شکلی هنری سامان می‌یابد یا قطعه یی از هستی مسلط خلاقانه بازآفرینی می شود، اثری پدید می آید که تاثیر آن از ده ها بیانیه و مقاله و رساله عمیق تر، وسیع تر و ماندگارتر است.

پس هنرمندانی که مغلوب و مرعوب فضای ایدئولوژیک سیاسی دهه‌های 40 و 50 نمی شوند، از تفرد، تشخص و اعتماد به نفسی برخوردارند که در خلق آثار هنری کارآمد و بکر و جذاب نقشی تعیین کننده دارند، آثاری که در دراز مدت مبانی جهل، خرافه، یکه‌نگری، سلطه‌پذیری و سلطه گری را متزلزل می کنند.

به همین دلیل فروغ، سهراب و احمدرضا احمدی و حتی بیژن جلالی را مترقی تر از شاملوها می دانم؛ صاحبان تفرد و تشخص و اعتماد به نفسی که مغلوب و مرعوب فضای روشنفکری مملو از تهدید و تحقیر آن سال ها نمی شوند و با نقد هوشمندانه و هنرمندانه وضع موجود یا بازآفرینی خلاقانه آن علاوه بر انکار نظم مستقر و حیات ممکن با خلق دنیاهایی دیگر و البته آرمانی و خیالی و رویایی جهان و جهان نگری یی که از پدران به ارسطو و از وی به دکارت و از این یکی به... می‌رسد، به چالش می کشند. دقت بفرمایید «و خدایی که در این نزدیکی است/ لای این شب‌بوها...»

می شود از منظری دیگر به موضوع نگاه کرد؟

بله. اما به باور من هیچ هنرمندی بدون جهان بینی و طبعاً فاقد سمت و سوی سیاسی نیست ولی هنرمند اصیل تعمداً بر مبنای دستگاهی ایدئولوژیک و اغراض سیاسی اثری را پدید نمی آورد بلکه به حکم شعور شورمند، عواطف و احساسات به خلق اثر هنری می پردازد؛ اثری که در وهله اول موجب لذت هنری می شود و پس و پس تر باعث تأمل و درنگ در محمول آن که خواه ناخواه جهان نگری و موضع سیاسی هنرمند را نیز در خود دارد. خلاصه اینکه میان کار تبلیغی و تهیجی یا شعار با اثر هنری فرق از زمین تا آسمان است.

به نظر شما فردیت و استقلال افرادی که در مترقی ترین جریانات دوران خود سهمی ندارند، چگونه ارزیابی می شود؟

مترقی؟ لابد به مبارزه مسلحانة جدا از مردم نظر دارید و لابد به شعری که از دل این مشی بیرون آمد و شاملو گُل سرسبد سرایندگان آن است.

نکند فراموش کرده اید که این شیوه مبارزه مقبول روشنفکران جهان سومی‌یی واقع شد که متأثر از فرهنگی پیشامدرن و عمیقاً آیینی- اسطوره یی نه فقط خود را پیشاهنگ بلکه قیم مردم می دانستند. اگر نه سرآمد شاعران این نحله مبارزانی از پی بی اعتنایی مردم به باورها و دریافت های خود این گونه آنان را به باد ناسزا نمی گرفت «اینک چراغ معجزه/ مردم! تشخیص نیمه شب را از فجر/ در چشم کوردلی تان/ سویی به جای اگر/ مانده است آن قدر...‌ ای کاش می توانستم/- یک لحظه می توانستم‌ای کاش.../ و بر شانه های خود بنشانم این خلق بی شمار را/ گرد حباب خاک بگردانم/ تا با دو چشم خود ببینند که خورشیدشان کجاست/ و باور کنند/...»

انانیت پیشامدرن نه فردیت مدرن را می بینید؟ ستون ستبر و سیاه و سنگیِ فرهنگی پدرشاهی را که به واسطه همزمانی برهه یی از تاریخ معاصر ما با بخشی از تاریخ غرب که به عصر روشنفکران مشهور است با برچسبی از تعهد سارتری رنگ و لعابی به روز پیدا می کند؟ ابداً قصدم این نیست که شرافت، صداقت و جسارت اغلب آن مبارزان را که خوشدلانه تا مرگی فجیع و غریبانه دویدند، انکار کنم. بله، مشی چریکی به مثابه واقعیتی ناگزیر از دل ساخت و بافتی ناموزون به نام سرمایه داری وابسته سر به درمی آورد؛ ملغمه یی از ساز و کارهای ناهمزمان که تولید صنعتی مونتاژ و شبه مدرنیته و فردیت نارس منبعث از آن یکی از مولفه های آن است. مبادا خیزش های مردمی یی را که امثال زاپاتا از رهبران آن ها بودند با مبارزه مسلحانة جدا از مردم به اشتباه بگیرید و نکند فرق میان پارتیزان و چریک را از یاد ببرید. راستی آن حجم انبوه ادبیات نارودنیک ها که در گیرودار پای گیری اتحاد جماهیر شوروی نیز دست به اسلحه بردند، چه شد؟ و آن همه شعاری که نرودای بزرگ به نام شعر نوشت بر فرهنگ آن بخش از مردم، از جمله خیل کامیون داران که با اعتصاب خود حکومت انقلابی آلنده را فلج کردند و زمینه کودتا را فراهم آوردند، به چه کار آمد. «خاطرات نرودا» ترجمه آقای هوشنگ پیرنظر را خوانده‌اید؟

یکی از همین ها عاشق عاشقانه‌یی از نرودا بود. همین جا باید با صراحت بگویم که من شاملو را در بازتولید و ابقای فرهنگ واپس مانده قهرمان ستا و اسوه‌پرست دخیل می دانم. این جمله برتولت برشت را که در نمایشنامه گالیله بر زبان آن کاشف بزرگ گذاشته به یاد می آورید؟ «بیچاره ملتی که به قهرمان نیاز دارد.»

آقای احمدی! مضمون جنبش ادبی مترقی مورد نظر من در این بحث ادبی، آن گرایش هنری و ادبی است که تاثیرگذار در دوران جدید زندگی بشری و از جمله ما ایرانیان بوده است. اختلافِ نظر شما با مسائل سیاسی چریک ها و جنبش چریکی و قهرمانانی که مورد ستایش شاملو بوده اند، فعلاً در پرسش من نمی گنجد!

به هر حال هنرمندی که از تفرد و تشخص برخوردار است، دست کم ضمن نقد وضعیت موجود با دستکاری هستی ممکن و خلق دنیاهای نو، جهان و جهان نگری یکه و قاطع و خلل ناپذیر پدران را به چالش می کشد و خواه ناخواه دیگربودگی و دیگر زیستی را از حیطه ناممکن به عرصه ممکن می کشاند و این دستاورد از این بابت مهم ترین و کارآمدترین مشخصه اثر هنری است که بی ضرب و زور و البته به طور پنهان و همراه با لذت هنری، مطلق های ذهنی مخاطب را در هم می شکند و لاجرم زمینه را برای فهم دموکراسی و پذیرش و احترام به غیریت و غیر فراهم می آورد. گیریم که آقای براهنی چنین شاعری را بچه بودایی اشرافی بداند.

شاملو هم نقد معروفش را درباره سهراب داشت؛ با اشاره به آب را گل نکنیم.

طبیعی است نقد شاملو و براهنی و امثال اینان ناشی از تقابل دو جهان نگری است؛ تقابل دو نگاه که یکی منبعث از سازوکارهای دامداری عشیره یی و زمینداری ارباب رعیتی است که با کهن ترین فرهنگ ها خویشاوندی تنگاتنگی دارد و دیگری برآیند شبه مدرنیته برخاسته از صنعت مونتاژ است که با فرهنگ جهان صنعتی و مدرن نیز تغذیه می شود. گمان می کنم تأمل در این پاسخ دکتر آذر نفیسی به دکتر براهنی که نقل به مضمون می کنم، بسیار سودمند است «اگر از منظر سیاست هم به سهراب نگاه کنیم، از همة هم‌عصران خود سیاسی تر است، چون به مردمی که فقط به یک نوع دیدن خو کرده اند دیگر دیدن را می‌آموزد.» به باور من مستند این فرمایش خانم نفیسی گزاره هایی از نوع «چشم ها را باید شست، جور دیگر باید دید» نیستند، بلکه تخالف و تقابل با عاداتی است که ما را مسحور و محبوس کرده اند «من نمی دانم/ که چرا می‌گویند/ اسب حیوان نجیبی است، کبوتر زیباست/ و چرا در قفس هیچ کسی کرکس نیست/ گل شبدر چه کم از لاله قرمز دارد/ چشم ها را باید شست، جور دیگر باید دید.»

کوشش برای آشنایی زدایی را ملاحظه می‌فرمایید؟ حال توجه به اعیان و اجزاء و زیبایی ها که به واسطه کلان نگری های پیشامدرن مغفول مانده اند را ببینیم «زندگی نوبر انجیر سیاه.../ زندگی سوت قطاری است که در خواب پلی می پیچد/ زندگی شستن یک بشقاب است/ زندگی یافتن سکه دهشاهی در جوی خیابان است/...»

اجازه بدهید سراغی هم از فروغ بگیریم «زندگی شاید/ یک خیابان دراز است که هر روز زنی با زنبیلی از آن می گذرد/ زندگی شاید/ ریسمانی است که مردی با آن خود را ز شاخه می آویزد/ زندگی شاید طفلی است که از مدرسه برمی گردد/ زندگی شاید افروختن سیگاری باشد.../ یا عبور گیج رهگذری باشد/ که کلاه از سر برمی‌دارد/ و به یک رهگذر دیگر با لبخندی بی‌معنی می گوید صبح به خیر/...»

اگرچه سهراب و فروغ هر یک جهان نگری خاص خود را دارند. یکی به واسطه عرفانی درونی شده هستی را شفاف، جذاب و طرب انگیز می بیند و دیگری به سايقه نوعی از نهیلیسم، کدر و... اما هر دو به حکم شعوری شورمند و عواطف و احساساتی ویژه که مختص متافیزیک فردی یا فردیت آن هاست به آن جزئی نگری نزدیک می شوند که از خصوصیات هنر مدرن است و محصول عین گرایی «ابژ کتیویته» جهان مدرنی که تولید صنعتی انبوه آن را سامان داد. به نظر می رسد اگر عناصر پیشامدرنی را که در شعر این دو به چشم می خورند نادیده نگیریم، اینان و همانندهاشان بنیان گذاران شعر شبه مدرنی اند که مدرنیت و مدنیت مخدوش و ناتمام مبتنی بر صنعت مونتاژ واجد و موجود آن بود.

مردم ما در کدام دور از تاریخ زیست اجتماعی، فرهنگی و ادبی شان مانند سال های 20 تا اواخر دهه 40 نگاه می کردند؟

منظورتان را نمی فهمم.

بحث بر سر نوع نگاه متفاوت و دفاع از آن است. داریم از شعر سهراب یا نقد آذر نفیسی دفاع می کنیم چون دیگر دیدن را توصیه می کنند، آن نوع نگاهی که در آن دوره از حیات اجتماعی و ادبی ما حضور و بروز داشت. مگر پیش تر یا بعدتر دیده شده بود؟ شاملو در آن سال ها نمونه بدیعی بود. حتی شعر چریکی ما پیش از آن نمونه ای داشت؟ حضور نیما را به یاد نداریم؟ کسانی مدعی یک نگاه تازه بودند و درست همگام با ضرورت های زمانه حرکت می کردند. آن ها به شاعری مثل سهراب نقد مشخص خود را داشتند. بعدها حالا معلوم شد که چقدر سهراب موثر بوده. چقدر فروغ یا شاملو و چقدر نقد براهنی موثر بوده و چقدر نقد آذر نفیسی! اگر بحث نگاه تازه است که در همان سال ها هم نمونه های تازه ای ارائه می شد.

اولاً نمی توان نیما و کار او را که علاوه بر استعدادی ویژه، مدیون انقلاب مردمی مشروطه است با شاعران جریانی کوچک و جدای از مردم مقایسه کرد. محصول انقلابی مردمی و گیریم ناتمام کجا و فرآورد طغیان دسته هایی از گروه کوچک روشنفکران کجا؟ فراموش نفرمایید که در سال های مورد نظر شما بسیاری از روشنفکران و غیر آنان زندانی بودند و مخالف مشی چریکی. ثانیاً اگر منظورتان از نگاه تازه، نگاه شاعرانی است که مبارزه مسلحانه چریکی را نمایندگی می کنند، باید عرض کنم که این شیوه مبارزه که مبتنی بر ترور است در سرزمین ما هم مسبوق به سابقه است و طبعاً متأثر از اقتضائات زمانة خود. فرقة اسماعیلیه را فراموش کرده اید؟ چه کسانی خواجه نظام الملک را ترور کردند، چه کسانی ده ها روحانی و غیرروحانی را در جای جای این جای از جهان از دم تیغ گذراندند؟ هیچ می دانید که حسنک وزیر به مصر رفته و با سران فاطمیون که از بانیان مشرب اسماعیلیه اند قول و قراری گذاشته بود و به همین خاطر به قول بیهقی بر مرکب چوبین سوار شد؟ خیال می کنید اسماعیلیه متفکر، نظریه پرداز و شاعر نداشتند؟ بنابراین نه این نگاه تازه است و نه این خودکشی ها و دیگرکشی ها و نه این... بحث بر سر مترقی بودن این یا آن جریان است.

گمان نمی کنید عناصر جریانی که بدون وکالت از جانب مردم داعیه رهبری آنان را دارند، نباید و نمی توانند مترقی باشند. این وکالت بدون توکیل از مولفه های فرهنگ پیشامدرن است. آن جماعت نه به خرد جمعی جامعه اعتنایی داشتند، نه به شرایط عینی و نه به فرهنگ بومی مردمی که سنگ شان را به سینه می زدند. بنابراین همان طور که عرض کردم آنان از بطن عقب مانده ترین بخش ملغمه یی به نام سرمایه داری وابسته بیرون آمدند که معجونی از سازوکارهای ناهمزمان بود. فکر نمی کنید میان «بزرگا مردا که...»‌ی بیهقی و «دریغا شیرآهن کوه مردا»ی شاملو ربطی فرهنگی و تاریخی و لاجرم دیدگاهی باشد؟ این فرمایش شما هم درست که امروزه پس از سال‌ها و با فاصله از آن وقایع می توان به آن وضع و حال نگاه کرد و احتمالاً تعلیل و تحلیلی درست داشت.

بارها گفته ام اگر آن سال ها به چریک جماعتی برمی خوردم، بدون شک به آن ها گرایش پیدا می کردم. اما این دلیل نمی شود که امروز بر جریانی که به زعم من ریشه در کهن ترین فرهنگ ها داشت، صحه بگذارم. سن و سال شما اجازه نمی دهد که تبعات دهشتناک این جهان بینی و راه و روش مبارزاتی اش را که در سال 60 به اوج رسید، تماماً به یاد بیاورید؛ روشی که نه تنها هزاران نوجوان و جوان شریف و آرزومند را به مقتل فرستاد بلکه دست آنان را به خون بسیاری از مردم عادی و غیر آن ها آغشته نمود.

اگر از این منظر نگاه کنیم به سال های بسیار دور می رسیم و همان طور که اشاره کردید رد این گونه شعر را می توانیم در شعر کلاسیک هم پی بگیریم. اما می خواهم بگویم که اولاً ما سال ها فلسفه نداشتیم. به گفته محققانی مثل جواد طباطبایی زایش اندیشه هم نداشتیم. تنها ابزاری که برای گفتمان داشتیم شعر بود؛ شعر محمل فلسفه، پند و اندرز و اخلاق و هجو و تفکرات سیاسی و خلاصه محمل همه چیز بوده است. بنابراین اگر اشرف الدین قزوینی یا دیگری چنین استفاده ای از شعر کرده و ما اکنون و با ملاک های امروز و خصیصه هایی که برای شعر قائلیم او را شاعر نمی دانیم. در دوره خویش فاقد ارزش نبوده. می خواهم بگویم شعر چریکی ما هم در آن دوران یعنی بعد از نیما و آموزه هایش اگرچه بند نافش به همان ماجرا بند بود، ولی در جریان اعتراض و مبارزه و در ارتباط با شرایط جهانی و شرایط داخلی رقم خورده. اینها گروه کوچکی از شاعران بودند که نحله خودشان را داشتند؛ البته تاثیرگذار هم بودند. از آن طرف احمدرضا احمدی را داشتیم که به کل کار خودش را می کرد. اوایل دهه 40 با دفتر «طرح» مطرح شد و در اواخر همان دهه جریان موج نو به اضمحلال رسید که دیگرانی برای بیرون رفتن از آن وضعیت، جریان های دیگری را تعریف کردند، از جمله جریان شعر ناب و... فقط غرض این است که برخورد تحلیلی بهتر جواب می دهد تا برخورد حذفی، چون این گونه شعرا مدافعان خودشان را در دوران مشخصی داشتند. این کارکرد را ببینیم وگرنه دیگر امروز کدام شاعر شعر چریکی می گوید یا اصلاً چه کسی ذوقی آن گونه دارد.

در اینکه هر چه پدید می آید بنابر اقتضائات تاریخی اجتماعی است حرفی نیست، اما حرف بر سر این است که در ملغمه یی به نام سرمایه داری وابسته يا بورژوازی کمپرادور مترقی ترین جریانات و به تبع آن مترقی ترین هنرمندان کدام ها هستند؛ کسانی که جریانی برخاسته از نگاهی آیینی- اسطوره‌یی و طبعاً قهرمان ستا و اسوه‌پرست را نمایندگی می کنند یا آنان که بخش نسبتاً مدرن و مدنی آن را. این را هم ناگفته نگذارم که شاملو را به خاطر برخی عاشقانه ها و شبانه ها و حتی پاره یی از شعرهای اجتماعی سیاسی اش شاعری بزرگ و توانا می‌دانم. این را هم به یاد داشته باشیم که احدی نمی تواند جریانی اصیل و دستاوردهای آن، از جمله دستاوردهای هنری اش را حذف کند و از یاد نبریم بی دلیل نیست که امروزه نه فقط نخبگان بلکه بسیاری از مردم به شعری روی آورده اند که صبغه یی مدرن و مدنی دارد. گمان نمی کنید این اقبال به شعر شبه مدرن ناشی از مدرنیته و مدنیتی است که محمول بنیادی انقلاب است و منبعث از فردیتی رو به قوام که علاوه بر نفی و طرد جریانات قومی و قبیله یی و فرهنگ آیینی- اسطوره یی با آن ها به دنیاهای فردی متمایل است تا علاوه بر کسب لذتی که از نامتعارف بودن آن ها برمی خیزد، به چند و چون موقعیت فعلی خود و انسان معاصر بهتر پی ببرد؟ و اما در مورد احمدرضا احمدی باید بگویم که او تنها بازمانده موج نو است و هنوز آن نحله را نمایندگی می کند. سر آخر هم باید اضافه کنم که برخلاف تصور شما بعضی از مختصات شعر از جمله مخیل بودن آن تا به هنوز معتبرند. نه تنها اهل نظر خودمان مثل عروضی سمرقندی در «چهارمقاله» بر وجه وهم انگیزی شعر تاکید می کند یا خواجه نصیرالدین طوسی در «اساس الاقتباس» بر وجه مخیل بودن آن، رمانتیک های قرن بیستمی و اندیشمندی چون «کولریچ» خیال ورزی را رکن رکین می دانند و ویلیام کارلوس ویلیامز تا به آن جا پیش می رود که تطور در زبان و نحو آن را منوط و مربوط به تخیل می کند. همین جاست که شعر با شعار فاصله یی بعید پیدا می کند و احمدرضا احمدی اعتباری می یابد که بسیاری از شعارنویسان و صنعتکاران مبرز فاقد آنند. لذا با توجه به این ویژگی شعر، تردید ندارم اگر فروغ، احمدرضا و سهراب از توانایی های فنی و تخصصی یی که لازمه کار شاعری اند و شاملو با سختکوشی حیرت آوری آن ها را کسب کرد، برخوردار بودند نه در شعر ایران بلکه در شعر جهان جایگاه رفیع تری داشتند؛ گیریم که زبان شعری شاملو متمایز و زبان شعری فروغ متشخص باشد. به عبارتی ذهنیت آیینی- اسطوره یی شاملو متناسب با زبانی است که هوشمندانه از منشیان درباری وام گرفت و خواه ناخواه خود را از دیگر شاعران هم عصر خود متمایز کرد اما ذهنیت به روز فروغ ناگزیر در زبانی سامان یافت که زبان زنده و کاربردی مردم است.

فروغ که شعرش تجربه ای کوتاه اما بسیار عمیق است، سختکوش تر از احمدرضا، شاعری هست که در این شمارگان دفتر شعر منتشر کرده باشد؟

بله. استعداد از ملزومات کار است اما کسب دانایی ها و توانایی هایی که شعور شورمند، عواطف، احساسات و... شاعر را در زبانی متناسب و موجز و تاثیرگذار متشکل کنند، روی دیگر سکه است. به نظرم در مصاحبه یی گفته ام که اگر احمدرضا اهمال نمی کرد و به نصایح دکتر خویی در کتاب «جدال با مدعی» اعتنایی می‌کرد، جا و مرتبه یی والاتر می یافت. به هر حال نمی توان او را به خاطر تخیل قوی، روح کودکانه و پرگویی‌های بچه گانه یی که ذهن و زبان مردانه و قاطع دکارتی را به هیچ می گیرند، به مرتبه یی پایین تر از جایگاه فعلی اش سوق داد.

برای اینکه صحبت ما به تکرار نرسد، می خواهم زودتر این بحث را جمع کنم. صحبت شما درباره زبان متمایز شاملو درست، همین طور در مورد زبان متشخص فروغ، شما می گویید چون شاملو زبان منشیان درباری را به وام می گیرد که با نگاه آیینی اسطوره ای او همخوانی دارد، خود را متمایز می کند؛ یعنی زبان او متمایز است نه فردی و مستقل.

بله، یعنی متشخص نیست.

وقتی شاعری مثل احمدرضا احمدی می آید و به گفته خودش با خواندن شعرهایی از دو شاعر غربی که در نشریه ای چاپ شده شروع به گفتن شعری می کند، می گوییم استقلال زبان دارد. در واقع ما چيزي را تشخص در زبان و نگاه به حساب می آوریم که هیچ ریشه‌ای در سابقه ادبی خودمان نداشته باشد ولی اگر تقلید از شاعری فراسوی مرزهای ما در کار باشد، گویا...

ضمن اذعان به اینکه احمدرضا احمدی به زبان فارسی و ظرایف آن مسلط نیست باید عرض کنم به هر حال به زبانی می نویسد که شما هم توانسته اید آثار وی را بخوانید.‌ ای کاش احمدرضا حداقل شعر شاعران غربی را خوب خوانده بود.

جالب است؛ نیما عروض کهن را دگرگون کرد و براساس همان عروضی دیگر را خلق کرد. شاملو هم به تناسب ذهنیت اش از زبان بیهقی استفاده کرد. اینها دلیل بر عدم استقلال و تشخیص زبان است.

نمی دانم چرا شما به زبان زنده روزمره یی که از دوران مشروطه به عرصه شعر ما راه یافت هیچ اعتنایی نمی‌کنید؛ زبانی که بنا بر اقتضائات ایجابی و تاریخی امثال محمدتقی بهار، ایرج میرزا و میرزاده عشقی به آن رو کردند. کشف قابلیت های شاعرانه زبانی که مردم با آن حرف می زنند کار آسانی نیست. عرض کردم اگر احمدرضا و حتی فروغ از سختکوشی لازم برخوردار بودند، کاري کارستان اتفاق می افتاد. فراموش نکنید که ملک الشعرا و رد ورث با همین زبان مردم، زبان سخت و فرسوده ادبیات کلاسیک انگلوساکسون را از میدان به در کرد و به خاطر داشته باشید که مدرنیته از آحاد اجتماعی قداست زدایی می کند و شاعران را از آسمان به زمین می کشد و در راستای ورود انبوده مردم به عرصه تولید، زبان فاخر و فخیمی را که از اسباب تمایز و تفاخر طبقات ممتاز است از اعتبار می اندازد و زبان زنده و پویای مردم را برمی کشد.

اتفاقاً یکی از ارزش های شعر فروغ در همین است که از زبان گفت و گوی رایج و اوزان نیمایی بهره می گیرد. در واقع فرزند خلف نیما، فروغ است.

شکر ایزد که میان من تو صلح افتاد/ حوریان رقص کنان باده مستانه زنند.

آقای احمدی، آیا همه شعرهای مدرن به زبان گفت و گو نوشته شده اند؟

ابداً. نمی توان ربط محمول و مضمون را با زبان اثر نادیده گرفت. اگر شاعری به حکم شعر به سراغ کهن الگوها و اساطیر برود، خود به خود به سمت زبانی فاخر و فخیم خواهد رفت که آن خدایان و نیمه خدایان و قهرمانان در آن زبان تعریف و متعین می شوند. توجه داشته باشیم که بازتولید اساطیر با بازآفرینی یا به خدمت گرفتن آن ها برای بیان مضمون و منظوری امروزی فرق دارد.

به نظر شما کشف قابلیت های پنهان زبان، گاه منجر به تغییراتی در نحو نمی شود تا آنجا که مردم نتوانند شعری را بخوانند و بفهمند؟

چنین چیزی بسیار بعید است. اگر نخواهی فقدان شعور شورمند، ضعف تخیل و رقت عواطف و احساسات را با لفاظی و صنعت کاری بپوشانی و جهل و عدم بضاعتت را در پس حرکات محیرالعقول پنهان کنی یا به حکم امیالی پدرسالارانه و سلطه گرانه به دنبال ارجحیتی نباشی که به زعم خودت با فناوری عالمانه یا جاهلانه به دست خواهد آمد، نه فقط نحو بلکه دیگر مختصات زبان در روند نگارش شعر شاعری توانا که بر ابزار کار خود مسلط است و از دانش کافی و بینش عمیق بهره مند است، متطور خواهند شد.

برای مثال چه کسانی؟

حافظ، مولوی، نیما «می تراود مهتاب/ می درخشد شبتاب/ نیست یکدم شکند خواب به چشم کس و لیک/ غم این خفته چند/ خواب در چشم ترم می شکند.../ در جگر لیکن خاری/ از ره این سفرم می شکند.../ در و دیوار به هم ریخته شان/ بر سرم می شکند/...» به افعال متخذ از مصدر شکستن را در این چند سطر شعری از پدر شعر نو نگاه کنید.

حتی اگر استادان زبان و دستور به او خرده بگیرند؟

دستوريان همواره با نوآوری ها درافتاده اند اما به گواهی تاریخ این شاعرانند که زبان را عمق و وسعت می‌بخشند و متحول می کنند.

افزودن نظر


کد امنیتی
بازخوانی

شما اینجا هستید مصاحبه : تشخص زبان، تمایز زبان